On-line: гостей 2. Всего: 2 [подробнее..]
АвторСообщение
михаил



Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.09.05 16:49. Заголовок: лечение с помощью корсета Шено

Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 344 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 All [только новые]


Рута





Зарегистрирован: 20.06.06
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.03.07 00:42. Заголовок: Re:


Константин пишет:

 цитата:
но про наблюдателя делаю вывод - доктор еще советской школы..))



Есть впечатление , что он вообще не доктор-ортопед , а кто-то вроде мануальщика-самоучки в лучшем случае. Он ошибается не только в правописании классических ортопедических фамилий, но и вообще умудряется искажать все факты , про которые он похоже не читал или видел , а только слышал краем уха.


ГОСПОДИН НАБЛЮДАТЕЛЬ !
Шли бы вы дедушка на лавочку , за "сорок лет наблюдения за лечением сколиозов" довольно уже вы изувечили нашего брата и сестричек"
ХВАТИТ !!!




Спасибо: 0 
Профиль
Мама



Зарегистрирован: 20.03.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.03.07 10:14. Заголовок: Re:


Детей в доподростковом и раннем подростковом возрасте с тяжелым ювенильным сколиозом оперируют очень активно. Какую операцию делают, этого не знаю. После этого они каждый год приезжают на реабилитацию, занимаются в группе для оперированных. Неоперированных уже выросших со сколиозом 40-60 градусов видела там, действительно, довольно много, у меня сложилось впечатление, что они часто отказываются от операции. Не скажу, что многие из них носят корсет, скорее, немногие. Но с большей степенью сколиоза непрооперированной молодежи там не видела, только иностранцев. Думаю, что скорее именно потому, что в Германии они прооперированы уже в детстве.

Спасибо: 0 
Профиль
Рута





Зарегистрирован: 20.06.06
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.03.07 10:23. Заголовок: Re:


Мама пишет:

 цитата:
. Но с большей степенью сколиоза непрооперированной молодежи там не видела, только иностранцев. Думаю, что скорее именно потому, что в Германии они прооперированы уже в детстве.


Да нет же , вы бы тоже были с большой степенью сколиоза , если бы не современные методики и вам не повезло с ними пересечься.
А оперируют они в детстве только врожденные сколиозы в основном. Когда есть явный дефект в позвонках , являющийся причиной искривления.

Спасибо: 0 
Профиль
Рута





Зарегистрирован: 20.06.06
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.03.07 10:25. Заголовок: Re:


Вспомните , что писали немцы "Добровольскому" : Всего 800-1300 операций на позвоночнике по поводу сколиоза на всю Германию !!! А ведь там больным не надо искать деньги на конструкцию и смазку .

Спасибо: 0 
Профиль
Константин



Зарегистрирован: 01.04.06
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.03.07 21:54. Заголовок: Re:


А я вот не понял. А кто умный-то? И если все падки на внешность, то из кого она(он) не исключение?

Спасибо: 0 
Профиль
Мама



Зарегистрирован: 20.03.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.03.07 14:50. Заголовок: Re:


Рута пишет:

 цитата:
Раз вы были там , значит вам выдали синюю книжку Вайса Best practic of scoliosis treatment . Загляните пожалуйста в нее на последние страницы там четко описаны финансовые условия обучения в клинике : 5 пациентов по 6 000 евро -это вовсе не бесплатно. Я сейчас эту книжку не могу найти просто.


Я посмотрела. (Всем ее не выдавали, она не для пациентов, для врачей. Я попросила, потому что это единственная книжка на английском, мне и дали.)
Про деньги там вообще не упоминается, финансовых условий обучения нет (да и нет там таких цен за лечение). Фраза дословно такая (идет в скобках после описания содержания обучения): "At least 5 Patients with Adolescent Idiopathic Scoliosis are needed". Можно предположить "привезти с собой или направить в клинику", но это нигде не написано. Относится же эта фраза к двум самым коротким ознакомительным курсам - 1,5 и 2 дня, непропорционально выглядит.
После описания следующего курса написано "...After the course a 2 or 3 days stay...is necessary with observation of at least 15 brace adjustments during that time." (После курса необходимо остаться на 2-3 дня для наблюдения как минимум 15 процедур коррекций корсета в течение этого времени).
Мне кажется, и в том, и в другом случае имеется в виду необходимый минимум клинического опыта (число пациентов для учебы), запланированный на том или ином курсе.
Не исключаю, что какие-то финансовые условия обучения могут там быть (а где их нет?), но сомневаюсь, что такого рода. Это маловыполнимо, сагитировать 5 пациентов враз или в сжатый промежуток времени, никто бы из врачей на таких условиях не ездил. При необходимости, уточнить это просто.

Спасибо: 0 
Профиль
Рута





Зарегистрирован: 20.06.06
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.03.07 20:19. Заголовок: Re:


Мама пишет:

 цитата:
При необходимости, уточнить это просто.


Уточните пожалуйста - Вам проще. ;)

Между прочим, по отзывам коллег - Вайс - очень жесткий бизнесмен.

Спасибо: 0 
Профиль
Мама



Зарегистрирован: 20.03.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.04.07 09:51. Заголовок: Re:


Сейчас получила SMS от дочки из школы: "Я прошла медосмотр. Хирург провела по спине, довольно долго рассматривала, потом написала "ЗДОРОВА". (Напоминаю: 9 класс, 15 лет, наблюдаемся с 12 лет, начали с 36-38 в грудном и 30 в поясничном, три года корсет Шено, летом на снимке без корсета 25 и 20, в корсете 8-11 и 5-6. Дочка только приготовилась все это доктору объяснить. В школе, конечно все справки есть: диспластический S-образный сколиоз 3-ей степени).
Я это к чему пишу. Корсет работает, да, но, даже если сейчас дуги стали еще немного меньше, чем летом, нельзя сказать, что не видно ни сколиоза, ни специфических признаков влияния корсета на скелет туловища (я не пятна имею в виду, у нас их давно нет). Доктор, который работает с детьми, к сожалению, не в курсе дела. Ни проблемы не видит, ни ее реальной значимости не оценивает. Зачем такие медосмотры, кому они нужны? Хотя, вопрос риторический, сама знаю.

Спасибо: 0 
Профиль
Влад



Зарегистрирован: 07.04.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.04.07 11:49. Заголовок: Вопрос маме


Мама! Пара вопросов:
1. Так я не понял, что значит «ЗДОРОВА» по меркам лечебного центра Катарины Шрот? Если не ошибаюсь, Ваша дочь именно там сейчас проходит лечение? Тем более, что вы сами отмечаете «нельзя сказать, что не видно ни сколиоза, ни специфических признаков влияния корсета на скелет туловища».
2. Ваша фраза – «Доктор, который работает с детьми, к сожалению, не в курсе дела. Ни проблемы не видит, ни ее реальной значимости не оценивает.»
Будьте добры, расшифруйте эту ситуацию более обстоятельно, а то мне показалось из ваших слов, что врачи ведущего немецкого центра консервативного лечения сколиоза ничем не лучше наших отечественных.


Спасибо: 0 
Профиль
Влад



Зарегистрирован: 07.04.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.04.07 11:52. Заголовок: К Просто Гость


Просто Гость!
А ведь и действительно, Касьян (поданным "Книги рекордов Генеса") принимал до 500 человек в день.

Спасибо: 0 
Профиль
Кукушонок





Зарегистрирован: 14.10.06
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.04.07 12:43. Заголовок: Re:


Господи, Влад!!! Как Вы вообще посты читаете? По диагонали что ли??? Мама же ясно написала В ШКОЛЕ НА МЕДОСМОТРЕ. В школе, где ее дочь учится.
Доктор, который "не в курсе дела" - наш, российский. К сожалению, почти все российские доктора не в курсе сколиоза.
Мне однажды один хирург на медосмотре так важно попенял:"Ну что ж ты! Плавать надо было!" Смешно и грустно.

Спасибо: 0 
Профиль
Просто Гость





Зарегистрирован: 14.10.06
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.04.07 13:05. Заголовок: Re:


Влад пишет:

 цитата:
Просто Гость!
А ведь и действительно, Касьян (поданным "Книги рекордов Генеса") принимал до 500 человек в день.





Влад, я пишу то, что видела собственными глазами. Лично была у Касьяна 2 раза. В то время ночью( когда он принимал детей), я будучи во второй сотне из 6 раз 2 раза к нему не попала, т.к. о приостановил прием. Затем нам занимали очередь заранее и я уже была в первой сотне, но и тогда 2 раза не "отмануалилась" из-за того, что Касьян один раз остановился на 40 человеках, а во второй вообще не стал принимать впринципе.


О схеме приема я уже писала. Поточный метод. На одного человека тратилось около минуты. Прием начинался за полночь, иногда очень поздно. Днем он принимал индивидуально затрачивая на одного человека гораздо больше времени.

Так что, конечно, при напряжении сил можно было бы принимать 500 человек в день.....но НЕ на ПОСТОЯННОЙ основе !!! Разницу , я надеюсь, Вы понимаете. Хотя, может, уже в 90-х когда ему выделили спец. место он и мог "прогонять" до 500 человек, но в 1987 это было невозможно физически.



Кто хочет, ищет возможности, кто не хочет - причины. Спасибо: 0 
Профиль
Мама



Зарегистрирован: 20.03.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.04.07 13:57. Заголовок: Re:



 цитата:
Если не ошибаюсь, Ваша дочь именно там сейчас проходит лечение?


Нет, не ошибаетесь. Уже два года проходит. Только я нигде не писала, что там интернат, где детей держат, не выпуская, до завершения лечения. А это ведь годы. Там совсем иначе лечат, я об этом писала очень много и подробно. Я вообще всегда стараюсь излагать свои мысли как можно подробнее и понятнее, чтобы не возникало двусмысленности. Однако, если остались какие-то неясные вопросы по организации наблюдения больных со сколиозом в Германии, готова ответить.


Спасибо: 0 
Профиль
MFemale





Зарегистрирован: 11.04.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.04.07 19:14. Заголовок: Re:


,...от меня Касьян вообще отказался...сказал боюсь ее сломать....от меня все отказываются..это уже наверное карма :)

Спасибо: 0 
Профиль
Влад



Зарегистрирован: 07.04.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.04.07 09:46. Заголовок: Маме


А знаете ли, я и действительно не понял. Читал мамину информацию и не понял. Вроде бы как по строчкам вдоль читал, а не поперек и все равно не понял.
Мама, я видимо многого еще не понял из Ваших достаточно добросовестных и всеобъемлющих пояснений. Вот к примеру не ясно – Почему Ваша дочь не носит корсет в школу?


Спасибо: 0 
Профиль
Мама



Зарегистрирован: 20.03.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.04.07 15:03. Заголовок: Re:


Влад,
Мы носим корсет три года, как я уже писала. Первоначально режим ношения составлял 20 часов в сутки, либо 23, включая физкультуру и спорт, так считают немцы. В любом случае не менее 20 часов чистого ношения. С этого начинают все. Каждые три месяца происходит врачебный контроль, оценка эффективности корсета, в него вносятся необходимые изменения, связанные как с ростом ребенка, так и с динамикой действия самого корсета. Оценивается дальнейший риск прогрессирования.
По мере замедления темпа роста и учета остальных вышеназванных параметров, время ношения тоже регулируется врачом, так, в ноябре нам было сказано сократить время ношения до 16 часов, но не за счет сна (спать в нем), а за счет школы. Кому-то говорят одевать его только на ночь. Кому-то могут сказать снять его на три месяца вообще, если происходит выраженная гиперкоррекция (что не очень хорошо - усиливаются противодуги), чтобы сбалансировать ситуацию. Потом снова оденут. Условие одно - наблюдаться нужно регулярно, 1 раз в 3-4 месяца.

То, что многое непонятно, неудивительно. Нет у нас в стране представления о правильно организованной современной корсетной терапии сколиоза, а если даже в каких-то единичных случаях представление и есть, практики такой нет и не было никогда. А это очень сложный, кропотливый, растянутый во времени процесс, постоянное балансирование - потому что нередко гиперкоррекция одной дуги ведет к увеличению другой противодуги, учет влияния корсета на все уровни ротации - а они все развернуты в разные стороны. Ведь живой человек - не плоский рентгеновский снимок, который фиксирует лишь боковые отклонения позвоночника в одной плоскости, а объемный трехмерный движущийся субъект.
Это требует очень глубоких знаний, опыта и мастерства. Я сейчас говорю не столько об изготовлении корсета, сколько именно о динамическом наблюдении и ведении пациента в нем. Поэтому я, как это ни грустно, пока довольно пессимистично смотрю на прогноз развития этого дела у нас. У нас думают, что главное - ортезистам научиться делать правильный корсет Шено. Это, конечно необходимо, но правильный он или неправильный должен судить врач-ортопед, оценивая не только корсет, как изделие, а клиническую динамику сколиоза у каждого конкретного пациента в корсете. Разбираясь досконально и в биомеханике и клинических проявлениях каждого случая сколиоза, и направляя мастера-ортезиста на изготовление нужной в этом случае конструкции, безусловно, не менее досконально понимая типы корсетов, механизм его действия и осуществляя контроль за ним. Ничего, ни шагу наш мастер (очень образованный и знающий о сколиозе побольше наших отечественных ортопедов) не сделает без врача. Только врач с клинических позиций может оценить состояние в корсете и без корсета. После осмотра он делает на корсете условные пометки, понятные для мастера, только после этого мастер берет корсет в работу. Об изготовлении нового корсета и говорить нечего: врач назначает модель корсета, врач осматривает пациента на примерке в новом корсете, вносит необходимые поправки, дает добро на его ношение и определяет режим. Это нормальный лечебный процесс, когда за лечение отвечает врач, и руководит им. Самый лучший мастер - он не врач-ортопед, поэтому не может и не должен брать на себя лечебные функции.
За корсетное лечение у нас должны взяться, в первую очередь, врачи-ортопеды. Не хирурги - это другая специальность, и не ортезисты. Разобраться в проблеме, пройти учебу по ведению пациентов в корсетах, грамотно организовать весь процесс. Кстати, сразу стало бы меньше мануальщиков, на которых на форуме столько ругаются, ведь очень многие ортопеды занимаются мануальной терапией, пытаясь подменить ею пустоту и полную неэффективность давно устаревших методик консервативного лечения сколиоза. Все кто брался нас лечить здесь, до Германии, ничего кроме этого нам не предлагали, называя это и просто мануальной терапией, и мышечно-фасциальной техникой, и выравниванием длины ног и положения таза, и т.д.
Большое спасибо Наиле, что "подняла" самые интересные старые темы. Там содержится очень много информации и обсуждений, поразительно серьезных для формата форума, например в теме "Корсетники". Однако, есть и заблуждения, и неточности, что тоже неизбежно для форума. О первом из них, что в корсетном лечении главная фигура - мастер-ортезист, я уже написала. Там где это лечение было придумано, сейчас это совершенно не так. Потому что не должно быть так. Судя по всему, получается, что у нас с дочкой наибольший пока на форуме опыт использования современного деротирующего корсета при сколиозе. Постараюсь, по мере сил, уточнять и другие важные в этом деле вопросы.

Спасибо: 0 
Профиль
Влад



Зарегистрирован: 07.04.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.04.07 15:30. Заголовок: К MFemale


MFemale!
Не стоит так печалится. Может быть не все еще потеряно.
Кстати, сколько Вам лет? Я это спрашиваю у Вас не как у девушки, а как у человека страдающего сколиозом


Спасибо: 0 
Профиль
Влад



Зарегистрирован: 07.04.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.04.07 15:48. Заголовок: Маме


Мама! Огромное спасибо за столь ясный ответ. Вы – УМНИЦА. Рад общению с Вами. Очень хочется, чтобы Ваша дочурка была здорова как можно быстрей.
Действительно, многое из того, что Вы описали (действия докторов в Германии) сложно понять с точки зрения имеющихся у нас знаний.
Меня интересует еще один аспект – Вы говорили о проводимой психотерапии. Это касалось лишь области убеждения детей необходимости ношения корсета или и иных вопросов – психокоррекция или формирование иных мотиваций действий?
Поделитесь пожалуйста своими соображениями на эту тему.


Спасибо: 0 
Профиль
Рута





Зарегистрирован: 20.06.06
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.04.07 17:31. Заголовок: Re:


Мама пишет:

 цитата:
О первом из них, что в корсетном лечении главная фигура - мастер-ортезист, я уже написала. Там где это лечение было придумано, сейчас это совершенно не так.


Ну во первых корсетное лечение по Шено было придумано не в клинике Катарины Шрот. Это раз.
Во-вторых немецкий ортезист Рахмоуни показал и показывает, что это так и в Германии сейчас. Работал Рахмоуни в клинике Шрот - мы видели его великолепный результат, представленный Зеброй.
С какими снимками вы же приехали в Германию и что фактически смогли сделать уже другие немцы в той же клинике вы так никому и не показали.
И даже не ответили на вопрос Мамули - на сколько выросла ваша дочь за это время.

Мама пишет:

 цитата:
Все кто брался нас лечить здесь, до Германии, ничего кроме этого нам не предлагали, называя это и просто мануальной терапией, и мышечно-фасциальной техникой, и выравниванием длины ног и положения таза, и т.д.


???????????
Или мне показалось ,что кто-то раньше тут проговаривался о "классическом Шено" ?

Мама пишет:

 цитата:
За корсетное лечение у нас должны взяться, в первую очередь, врачи-ортопеды. Не хирурги - это другая специальность, и не ортезисты. Разобраться в проблеме, пройти учебу по ведению пациентов в корсетах, грамотно организовать весь процесс.


И кто за это будет платить им всем достойные деньги ?
Когда ранее тут одна дама спросила "Кто знает фирмы которые страхуют для лечения за границей" - вы сказали , что вот в Канаде страховые компании посылают лечить за границу. Но вопрос то был совершенно другой и вообще детский . Люди не понимают , что никто не будет страховать ДЛЯ лечения за границей. Страхуют здоровых от болезни, которая может случиться , и НИКТО НЕ БУДЕТ СТРАХОВАТЬ БОЛЬНЫХ специально ДЛЯ ЛЕЧЕНИЯ за границей .
То, что вы заплатили огромные деньги за решение вашей проблемы и теперь она как бы "ЗДОРОВА" - эксклюзивный случай. Во-первых вам просто повезло сами знаете в чем. А во-вторых повезло еще раз , что у Вас были такие деньги и возможности еще и для Германии.
Деморализовывать же бедных мам и малообеспеченных подростков и без приведения собственных доказательств делать однозначные заявления об исключительности дорогущей клиники Шрот я бы на вашем месте поостереглась. Если сами не помогаете организовывать помощь здесь не таким богатым как вы , так хотя бы и не мешайте.

pS
Вроде вы говорили , что психотерапию или мотивацию в Германии не получали ?
Или я что-то упустила ? О чем тут Влад спрашивает ? Влад пишет:

 цитата:
Меня интересует еще один аспект – Вы говорили о проводимой психотерапии. Это касалось лишь области убеждения детей необходимости ношения корсета или и иных вопросов – психокоррекция или формирование иных мотиваций действий?



Спасибо: 0 
Профиль
Мама



Зарегистрирован: 20.03.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.04.07 19:52. Заголовок: Re:


Влад, спасибо на добром слове. Поневоле пришлось в это "въезжать", вообще-то не моя специфика.
О психотерапии в этой клинике, к сожалению, мало что знаю, дочка не настолько владеет немецким, чтобы хорошо понимать психолога, мы на эти занятия не ходили, когда были там на курсе Шрот-терапии. Но у нас и не было практически психологических проблем, связанных со сколиозом. Знаю, что занятия есть и групповые, и индивидуальные. Два или три психолога целый день в клинике, у каждого свой кабинет. Полагаю, что речь идет там и о корсетах, и психокоррекция присутствует. У Вайсса есть книга "У меня сколиоз", специально для подростков, ее все там читают. Эта тема тоже очень объемная. Психотерапия начинается с того, какая атмосфера создана в клинике, на приеме врача и корсетного мастера, какова обстановка вокруг. Насколько вообще в лечебном учреждении все продумано и организовано так, чтобы пациенту там было комфортно физически и психологически (стиль общения, ожидание приема, и т.д.). Это ведь иной раз более значимо, чем вербальное внушение, особенно для детей. Никто из сотрудников не носит белые халаты. Мастер прекрасно помнит всех детей по именам, хоть ты из России, хоть из Африки. В кабинете корсетного мастера кулер с водой и кофеварка для взрослых, жевательные конфетки, палочки-соломка для детей. Головоломки, книжки. Ведь подгонка корсета - дело небыстрое. Дети обожают туда ходить, им там не скучно, и конфеты там именно те, которые они любят. От этих мелочей тоже зависит настрой детей на корсет. Кабинет для примерки разгорожен шторами на кабинки, никого из кабинета не выгоняют, никто никому не мешает. Пациенты с корсетом туда-сюда категорически не бегают, под дверьми не сидят. Бегает только мастер. И доктор не ленится лишний раз оторвать ... от кресла, сам приходит в корсетный кабинет проверить подгонку нового корсета.
Это все были бы мелочи "их" жизни, если бы в основе не было высокой квалификации. Я это пишу к вопросу о психотерапии, мне кажется, что все это имеет очень большое значение именно в психологическом аспекте. Дети не очень-то любят ходить по врачам. Там, регулярно приходя на контроль корсета, дети не испытывают никакого дискомфорта, не чувствуют абсолютно никакой ущербности. Никакой там нет роскоши, просто аккуратно все. Там весь процесс продуман с позиции психологического комфорта пациента.

Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 344 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 8
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет