Отправлено: 11.05.07 12:01. Заголовок: Обсуждение случая с установкой ***** конструкции
Учитывая, что сообщение Добровольского вызвало широкий резонанс, а правилами форума топик http://skoleoz.borda.ru/?1-0-0-00000157-000-0-0-1178874773 предназначен исключительно для ответов на вопросник, переношу обсуждение в отдельную тему.
Получается информационный вакуум, который мы, как пациенты, и пытаемся преодолеть, занимаясь самообразованием – это инстинкт самосохранения работает, а в этом случае этика и подобное отходит на задний план ))
Конечно, я все это понимаю. Просто Гость пишет:
цитата:
И, поверьте, нет никакого интереса разбирать ошибки врачей, наблюдать за их полемикой, вообще тратить свое время и детально вникать во все, кроме желания максимально обезопасить себя от неэффективной помощи, при наличии возможностей успешного излечения.
В том-то и дело, что таким образом вряд ли получится себя обезапасить. Как? ЦИТО здесь уже довольно сильно раньше обругали, БелНИИТО теперь в тот же список попадает, с красноярской конструкцией, как видим из комментариев специалиста, тоже не все адекватно. Хотя в любом из этих учреждений, наверняка, есть и удачные операции. Где же лечиться?
Мама, все же если д-р Добровольский будет давать каждому, кто хочет оперироваться консультацию он-лайн, то ему некогда будет работать на основной работе. Более щадящая просьба прокомментировать основные методики и клиники, которые доступны россиянам: 13 - LSZ, ЦИТО, Новосибирск, ин-т Турнера, возможно Украина – ин-т Ситенко. Еще просьба сравнить по ценам с Польшей.
Однако, и сейчас красноярский метод развивается. И у нас большинство форумчан прооперированы красноярским методом LSZ и прооперированны только что. Повторю вопрос Просто Гостя. Красноярцы утверждают, что спондилодез не нужен. Что позвонки срастаются за время ношения конструкции (Гайдуков утверждал, что даже нарастают и становятся менее скошенными, но это возможно касалось лишь детей) и определяют это время, как 5 лет. Почему “западный золотой стандарт” в оперативном лечении предусматривает спондилодез у взрослых (и еще корсет после операции), а Красноярцы его не делают ни спондилодез, ни назначают корсеты? Хотелось бы услышать комментарий, хотя бы общий для прооперированных методом LSZ, снимки есть в топе с фотографиями.
Мне трудно оценивать методику о которой впервые я услышал на этом форуме, а после прочитал на их сайте. На международных конференциях и в популярных медицинских журналах (Spine, EuroSpine, JBS) они не представлены, да и те российские журналы по данной проблеме, которые я читал, ничего о них не говорят (к сожалению я имею ограниченный доступ к российской научной литературе), ни в Украине не в Польше об этих методах ничего не слышно. Может метод и хороший, но мое отношение к нему (из того, что я знаю) достаточно критичное. (маленькое отступление: на одном из конгрессов пару лет назад я познакомился с одним очень известным хирургом, который занимается сколиозом. Меня очень удивило, что большая часть операций проводимых в его клинике проходит с использованием дистрактора Казьмина (и это в 2003 году!!!!). Я конечно спросил: ПОЧЕМУ? В ответ получил: большинство операций в его клинике бесплатные, а люди просто не могут позволить себе оплатить конструкцию, так по Казьмину все лечение стоит $200, а по Котрелю - $4000). Относительно LSZ: я не могу понять, какие цели преследовали ее создатели: революция в лечении сколиоза или меркантильный интерес. Если в Польше, Германии или США кто-то изобретет чтото революционное в лечении сколиоза, то до первой операции на человеке пройдет лет 10, в то время как в России - пару недель.
Мама, все же если д-р Добровольский будет давать каждому, кто хочет оперироваться консультацию он-лайн, то ему некогда будет работать на основной работе.
Мамуля, их здесь не больше, чем прооперированных, наоборот, меньше, особенно одномоментно. Честно говоря, обсуждать сейчас результаты прооперированых на форуме - махать кулаками после драки. За исключением ситуаций, когда человек сам ищет возможность повторной операции. Мы же сами иной раз по фотографиям видим, что операция было не особенно удачной, но комментируем совсем иначе, исходя из понятных соображений. Трудно предположить, что и д-р Добровольский станет, подобно вышеописанному случаю, по пунктам разбирать недостатки операций, сделанных участникам форума: правильность уровня фиксации и ее локализации, качество и надежность фиксации использованным инструментарием, выполнение спондилодеза, и т.д. по списку. Поэтому опять все сведется к обсуждению общемировых тенденций и наших финансовых проблем. Добровольский пишет:
цитата:
Относительно LSZ: я не могу понять, какие цели преследовали ее создатели: революция в лечении сколиоза или меркантильный интерес.
Доктор, эта операция стоит значительно дороже, чем приведенная Вами стоимость лечения по Казьмину. Хотя, очевидно, дешевле, чем по Котрелю. Добровольский пишет:
цитата:
Если в Польше, Германии или США кто-то изобретет чтото революционное в лечении сколиоза, то до первой операции на человеке пройдет лет 10, в то время как в России - пару недель.
Наверно, это не совсем так, или не в этом дело. Иначе, в области прогресса мы были бы уже далеко впереди планеты всей. Новое у нас внедряется не так уж легко. А революционное движение в медицине происходит при всем этом, к сожалению, не у нас, а на западе. Скорее, сказанное Вами свидетельствует о требованиях к разработке метода лечения, апробации и изучении его эффективности в названных Вами странах и у нас, что имеет непосредственное отношение к ответственности врача за свою работу и ее результат перед пациентом. Но не тормозит внедрение передовых методов там, и совсем не ускоряет у нас.
Наверно, это не совсем так, или не в этом дело. Иначе, в области прогресса мы были бы уже далеко впереди планеты всей. Новое у нас внедряется не так уж легко. А революционное движение в медицине происходит при всем этом, к сожалению, не у нас, а на западе.
Могу Вам с уверенностью сказать, что наверное в большинстве стран СНГ 90% металла имплантируемого в человека при ортопедических операциях не сертифицировано и не соответствует международным стандартам качества!!!! И думаю не зря придумали те самые стандарты. Пример №1. Будучи в одной клинике в Москве, смотря операции выполняемых при врожденных деформациях грудной клетки, мне очень понравилась их методика и фиксатор. Я решил узнать, кто его производит, на что мне ответили: конструкция их, производится на местном заводе по производству подшипников из ПИЩЕВОЙ(!!!!!) стали (даже такая есть)!!!! И что дальше?!?!?! куда в Европу с пищевой сталью кустаного производства?!
Пример №2. Киев. Институт нейрохирургии им. Ромаданова. За институтом в полуразваленном здании на станках 1953-1963 года выпускают ВСЕ, что только нужно для операций на позвоночнике: от инструментария до сложнейших имплантатов. На вид - супер! а качество - ?!?!?!
Пример №3. Донецкий Институт травматологии и ортопедии Все пластины для детской и взрослой ортопедии и травматологии произведены на местных заводах, из местной стали.
Да, цена меньше, но где гарантии, что металл качественный? где гарантии, что качественно выполнена работа? Как старый советский станок для подшипников может равняться на современное многомиллионное оборудование специализированное на медицинском производстве западных производителей?
Мама пишет:
цитата:
Доктор, эта операция стоит значительно дороже, чем приведенная Вами стоимость лечения по Казьмину. Хотя, очевидно, дешевле, чем по Котрелю.
Даже не сомневаюсь, но именно Котрель, а не Казьмин является на данный момент международным стандартом в лечении сколиоза.
Могу Вам с уверенностью сказать, что наверное в большинстве стран СНГ 90% металла имплантируемого в человека при ортопедических операциях не сертифицировано и не соответствует международным стандартам качества!!!! И думаю не зря придумали те самые стандарты.
Да я же с этим не спорю. Я имею в виду, что упрощенный подход и менее ответственное отношение к тому, о чем Вы пишете, не связано со стремлением опередить прогресс. Это проявление отставания в вопросе отношения к стандартам, в технологии производства инструментария. По старинке делается и так же внедряется. Добровольский пишет:
цитата:
Даже не сомневаюсь, но именно Котрель, а не Казьмин является на данный момент международным стандартом в лечении сколиоза.
И я не сомневаюсь. Я не об этом, я о стоимости операции по красноярской методике.
Мама, я согласна с вами почему такие комментарии в неудачных случаях. Но объективные комментарии уже и после операции нужны некоторым больным, чтобы все-таки оценить то, что они с собой сделали, и помочь принять решение тем, кто еще не сделал такую операцию. Те из форумчан кто согласится на анализ своей ситуации, поможет реально тем, кто только собирается еще делать подобную операции. Я уже писала об очень милой психологической особенности девушки, которая стремится сделать себе операцию по поводу сколиоза. Разумные доводы ее не остановят. Тут она руководствуется надеждой на чудо и установкой: хочу жить только с ровной спиной, иначе мне такой жизни не надо. Напишет д-р Добровольский, что по вашим снимкам дорогая Леди вам не стоит делать такую операцию. Так ведь не послушает. Но когда она реально увидит те недостатки, которые таит тот метод которым она собирается оперироваться, может человек и призадумается. По крайней мере не будет таких эйфорических высказываний: я выбрала LSZ потому что они не делают спондилодез взрослым, что после операции взрослые не носят корсет и т.п.. Ведь такое сложное лечение надо прежде всего пациенту принять: и корону, и спондилодез и корсет (если нужно), и те ограничения в подвижности, которая операция принесет, и ту степень коррекции которая операция даст (принять то, что после всех этих мучений идеально ровной и здоровой спины все равно не будет). Мама, если на моем случае можно внятно объяснить, почему такая конструкция не актуальна, то я лично не расстроюсь, буду только рада, что мой пример, хоть кому-то помог разобраться в ситуации. Поэтому я и предложила, чтобы д-р Добровольский разобрал лишь те случаи о которых его попросит сам форумчанин. Иначе зачем мы здесь, как не затем, чтобы поделиться своим опытом, пусть и горьким, сделать переоценку ценностей. Ну конечно, я-то более всего приветствую позитивный опыт, и за позитив на форуме Вам большое спасибо.
Мама, если на моем случае можно внятно объяснить, почему такая конструкция не актуальна, то я лично не расстроюсь, буду только рада, что мой пример, хоть кому-то помог разобраться в ситуации.
Ну, а у меня вызывает большое уважение Ваша подвижническая позиция на форуме, с самого его начала. Тут Вас не слышно было некоторое время, даже тревожно стало, все ли в порядке. Последует ли еще кто-нибудь Вашему примеру в этой теме, и какого рода будет комментарий доктора, как говорится, время покажет. мамуля пишет:
цитата:
Ну конечно, я-то более всего приветствую позитивный опыт, и за позитив на форуме Вам большое спасибо.
Опыт у меня тоже разный, не только позитивный. Просто я думаю, то, что на форуме говорится и обсуждается, должно быть, по возможности, максимально конструктивно. В этом ключе понятна Ваша позиция удержать от операции тех, у кого нет к ней абсолютных показаний. Но кто-то оперироваться будет все равно, учитывая, что с консервативным лечением сколиоза у нас дело обстоит еще хуже, как не раз уже упоминалось. Думая о них, я бы хотела уточнить некоторые вопросы о качестве металлоконструкций, поднятые д-ром Добровольским. Доктор, объясните, пожалуйста, для участников форума, какие конкретно проблемы, осложнения и последствия могут быть связаны с несоблюдением международного стандарта по сертификации стали для конструкций: надежность ее (прочность), возникновение свищей, другие? Кроме "пищевой" стали (та, из которой ложки-вилки-кастрюли делают), у нас есть понятие и "медицинская" сталь. Соответствует ли этот металл, из которого производят у нас, например, широко используемые в травматологии "гвозди" и скобы для оперативного лечения переломов, требованиям к конструкциям, применяемым для лечения сколиоза? Наверное, каждому пациенту, пришедшему на консультацию к хирургу для решения вопроса об операции, показывают эту конструкцию. Что именно следует пациенту спросить о соответствии ее международным стандартам качества, как должен выглядеть сертификат, и что должно говориться в нем о качестве стали, из которой изготовлена конструкция?
Доктор, объясните, пожалуйста, для участников форума, какие конкретно проблемы, осложнения и последствия могут быть связаны с несоблюдением международного стандарта по сертификации стали для конструкций: надежность ее (прочность), возникновение свищей, другие?
В хирург, и для меня с позиция врача, который не один год проработал за границей были чужды эти моменты. Но так как очень хочется вернуться на родину, пришлось в этом разобраться. Качество производства влияет на прочность конструкции, предельных нагрузок на излом.
Мама пишет:
цитата:
Кроме "пищевой" стали (та, из которой ложки-вилки-кастрюли делают), у нас есть понятие и "медицинская" сталь. Соответствует ли этот металл, из которого производят у нас, например, широко используемые в травматологии "гвозди" и скобы для оперативного лечения переломов, требованиям к конструкциям, применяемым для лечения сколиоза?
Скажите мне, чем в СНГ медицинская сталь отличается от пищевой? я не знаю, но думаю не зря считается, что в МИРЕ не более 3-4х заводов, которые производят соответственный международному требованию металл для конструкций, у которых и закупают все мировые производители. Польша с 1995 по 2000 так же пыталась производить свои конструкции, однако они столкнулись с проблемой осложнений вызванных не качественным металлом (металлоз, нагноения,свищи).
Мама пишет:
цитата:
Наверное, каждому пациенту, пришедшему на консультацию к хирургу для решения вопроса об операции, показывают эту конструкцию. Что именно следует пациенту спросить о соответствии ее международным стандартам качества, как должен выглядеть сертификат, и что должно говориться в нем о качестве стали, из которой изготовлена конструкция?
Я на данный момент работаю несколько в другой системе, и мне трудно сказать Вам от этого застраховаться. У нас врач не имеет ни каких финансовых отношений с больным и с продавцами конструкций, т.к. это коррупция и преследуется законом.
У меня сломалась поясничная конструкция от усталости металла, а после переустановки конструкции был в поясничном отделе вялотекущий свищ. Конструкцию делали на красноярском машиностроительном заводе.
В том-то и дело, что таким образом вряд ли получится себя обезапасить. Как?
как раз публикацией информации, которая обычно не доходит до пациента, но которая важна для принятия решения.
Мама пишет:
цитата:
ЦИТО здесь уже довольно сильно раньше обругали, БелНИИТО теперь в тот же список попадает, с красноярской конструкцией, как видим из комментариев специалиста, тоже не все адекватно.
нельзя сказать, что " ругали ЦИТО" Говорили нелестное про поликлинику и про то, что у Ветрилы своеобразная манера вести консультацию. Еще была речь о родной-неродной конструкции. Все. Не один раз говорилось про хорошее отношение к девчонкам в самом стационаре, мы видели хорошие результаты. Это и есть информация, которая важна пациентам. А то придет барышня к Ветриле, он ее "тепло" встретит, а она может подумать, что это что-то в ней не так и что с другими он ведет себя иначе, в результате может отказаться от операции. Это ее право, только если она узнает, что профессор со всеми таков, то ее мнение насчет операции может измениться.
Мама пишет:
цитата:
Хотя в любом из этих учреждений, наверняка, есть и удачные операции. Где же лечиться?
По своему выбору. Но чтобы принять его более менее осознано, надо знать, например, что CDI ставят давно, есть отдаленные результаты, а, скажем, LSZ совсем недавно. Возможно, последняя конструкция очень хорошая и эффективнее CDI, но отдаленных результатов нет. Так что пациент сам будет решать, что для него важнее. Но для этого должна быть информация.
Добровольский пишет:
цитата:
Если в Польше, Германии или США кто-то изобретет чтото революционное в лечении сколиоза, то до первой операции на человеке пройдет лет 10, в то время как в России - пару недель.
Да. И здесь есть как плюсы, так и понятные минусы. У нас в стране есть возможность испытать "революционное в лечении сколиоза" почти сразу после изобретения, и возможно, выиграть по сравнению с пациентами из других стран, а может, и проиграть. Главное, чтобы мы сами принимая решение понимали, что метод только изобретен или усовершенствован, не обкатан, что отдаленные результаты будут проверяться как раз по нам самим, что мы по сути кролики...т.е. идти на этот риск опять же имея информацию.
Иными словами я за информацию( пусть немного адаптированную к пониманию не медиками) и за осознанный выбор. Если у меня нет денег на операцию в Германии, то это не значит, что я не должна знать о минусах в наших клиниках.
6. В послеоперационном периоде был назначен съемный корсет (нужно было бы как минимум на 6 мес (а лучше на 8) в гипс).
Новосибирцы вроде вообще обходятся без корсета после операции и у них много последователей, а как ваши больные переносят 8ми месячный гипс очень интересно. Добровольский пишет:
цитата:
(конструкция не должна заканчиваться на промежуточных позвонках, а как минимум от Кобб до Кобб)
ПОясните пожалуйста, что вы имеете ввиду от КОбб до Кобб ?
ВСЕ ЖЕ ЕЩЕ раз приведу свое мнение по-поводу данных снимков и их обсуждения. Нам не представили здесь исходных снимков до операции (НУ НЕ МОГЛИ ОНИ просто ПРОПАСТЬ, еСЛИ НА РУКАХ ОСТАЛИСЬ ПОСЛЕОПЕРАЦИОННЫЕ). Мы не знаем какова была исходная ситуация и какова была в принципе возможность коррекции и установки конструкции так или этак.
Добровольский пишет:
цитата:
У нас врач не имеет ни каких финансовых отношений с больным и с продавцами конструкций, т.к. это коррупция и преследуется законом.
Регулярно врачебный Бизнес на имплантантах обсуждается в западной прессе. Какой имлпантант поставить рекомендует доктор и понятно , что развозка налички от фирм за такое решение существует и в западной системе, только все более аккуратно и изящнее, чем в СНГ.
Просто Гость пишет:
цитата:
Главное, чтобы мы сами принимая решение понимали, что метод только изобретен или усовершенствован, не обкатан, что отдаленные результаты будут проверяться как раз по нам самим, что мы по сути кролики...
На форуме много раз уже было показано , что подобная информация не только не раскрывается , а и наоборот, даже искажаются альтернативные подходы.
Но, месяц назад в мой адрес были нападки, когда я говорил относительно преимуществ оригинальных конструкций. Тогда на меня все Беларусь наехала.
Странно это слышать : у нас на форуме из Белоруссии одна мама девочки в корсете и одна взрослая девушка-юрист. И кто из них на вас наехал ? Чего-то я это пропустила.
Я же Вам о другом говорила: и конструкция, и врач НЕ НАШИ !!! Поэтому сейчас мы обсуждаем н е с в о и ошибки( я понимаю, что есть форумчане из Белорусии, но специалисты то из других стран), так что здесь должно было бы быть проблем немного меньше, чем при обсуждении местных. Или Вы до сих пор живете в СССР ?
Белорусская сертифицированная конструкция активно применяется в России как более дешевый аналог импортных. (примерно в три раза дешевле)
Для нормальной оценки данного случая нужно вернуться в 1984 год и посмотреть альтернативы ему. В СССР их было не много. В общем результат хороший. Вам повезло. Однако на сегодняшний он не состоятельный.
Как вы можете оценивать его как хороший, если женщина уже почти десять лет ходит без конструкции и без спондилодеза и не делает новые снимки , хотя по свежей фотографии спины было видно, что ситуация довольна сложная.
Кстати , в 1984 году доктор Рейн Райе уже лет пять активно и много ставил Харингтона с галотракцией и спондилодезам -т,е. ту самую операцию , которой так довольна IBM20
Не, не покрываю, и не пытаюсь утопить, т.к. он мне совсем не конкурент. Платные операции у нас только для иностранцев, все граждане Польши получают оригинальную конструкцию БЕСПЛАТНО.
Вау !!! Мы тут что ? Общаемся ан польском языке и на польском форуме разве ? Кто-то явно выражал желание перебраться в СНГ или мне показалось ? Понятно же всем, что известный белорусский хирург и белорусская конструкция в принципе имеет определенный сектор рынка в СНГ и заработанную неплохую репутацию.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 10
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
.
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума