Отправлено: 11.05.07 12:01. Заголовок: Обсуждение случая с установкой ***** конструкции
Учитывая, что сообщение Добровольского вызвало широкий резонанс, а правилами форума топик http://skoleoz.borda.ru/?1-0-0-00000157-000-0-0-1178874773 предназначен исключительно для ответов на вопросник, переношу обсуждение в отдельную тему.
Просто Гость. Я даже не представляю, как реагировать на Ваши слова.
Вы, наверное, удивитесь, но после Вашего поста я нахожусь в еще большем затруднении. Но попытаюсь справиться))
цитата:
Во-первых – я нигде ранее не упоминал о своем профессиональном маршруте.
Во-первых – Конечно, возможна с моей стороны ошибка, но пока что я продолжаю считать, что была - была речь… и не только об этом.
цитата:
Во-вторых – полагаю, что не только физиотерапевт должен уметь правильно читать рентгенограммы. Любой грамотный доктор должен уметь это делать, а абсолютным специалистом на этом поприще должен быть, конечно же, врач рентгенолог.
Во-вторых – интересный подход. А не подскажите, что еще должен уметь не по свой прямой специализации любой грамотный доктор ?
цитата:
В-третьих – Вы думаете, что определить половую принадлежность пациента по рентгенограмме его таза очень сложно?
В-третьих - насчет “в целом” точно не знаю. Что касается данного конкретного случая, то ответ – да, сложно, а точнее – с абсолютной достоверностью дать заключение о поле пациента нельзя.
цитата:
В-четвертых - я высказывал свое уважение не Вам (хотя и к Вам отношусь с достаточным уважением), а господину Добровольскому. Такая ошибка с Вашей стороны возможна лишь в том случае, если Вы ассоциируете себя с господином Добровольским или им же и являетесь, что весьма сомнительно.
В-четвертых - Это Вы о чем? Причем тут уважение, его степени и принадлежность? Почитайте внимательнее мой пост. Там говорится, что я не бросаюсь на амбразуру( а это значит, что Вы неправильно, как я и предполагала, определили причины моих постов) А так же речь щла о том, что я не злюсь . С чего это Вы решили мне приписать эти чувства и успокаивать, что не испытываете ко мне никакой агрессии ... Вы сами то понимаете , что пишите ?
Какая такая ошибка ? К Вашему сведению, у меня на форуме только один ник. Мне нет необходимости их менять и прятаться за новыми. Свои взгляды я выражаю открыто, не камуфлируясь, и , конечно, никогда не ассоциировала себя ни с кем, даже с Добровольским. Мне и себя самой хватает)))
Да, кстати, к вопросу об уважении, тем более глубоком, и о порядочности.
уважение -это "чувство почтения, отношение, основанное на признании достоинств, высоких качеств кого-либо, чего-либо. Признание важности, значимости, ценности; высокая оценка чего-либо. "
Правильно ли я понимаю, что Вы относитесть с почтением и высоко оцениваете человека, который, по Вашему мнению, совершил подлог с определенными, ему выгодными целями, а его молчание после выдвинутого Вами ультиматума считаете подтверждением порядочности ?
Есть ли врачи на форуме, которые могут подтвердить (опровергнуть), высказанные Владом предположения о поле пациента?
В том то и дело, что Влад не высказывает предположения, а однозначно заявляет о том, что снимки принадлежат юноше.
Насчет врачей: у нас есть Наиля: врач-рентгенолог, она в последнее время почти не появляется((
Но ведь мы не в вакууме живем, чай инет под руками: посправшивать можно и в других местах ......чем я и занималась на протяжении последней недели интересуясь "вторым мнением" у рентгенологов и...судмедэкспертов.
Общий вывод мной уже был озвучен: по представленным снимкам НЕЛЬЗЯ однозначно(достоверно) судить о поле пациента.
Подробнее( с причинами и.т.д.) здесь - судите сами:
по первому снимку любой мало-мальски уважающий себя рентгенолог вообще не будет делать заключений, даже с учетом что этот снимок вероятнее всего сделан в операционной, либо в реанимации, однозначно что на передвижном аппарате, максимум что можно сказать по данной рентгенограмме, что выполнена фиксация позвоночного столба эндокорректором и все, по этой рентгенограмме нельзя расчертить углы сколиотической деформации, все данные будут недостоверны,рентгенограмма сделана с явной ротацией больного(-ой) (посмотрите по соотношентю металлоконструкций), не захвачены крылья подвздошных костей, неправильно выбраны режимы съемки и проявки. Что касается определения половой принадлежности, по степени горизонтального стояния крыльев подвздошных костей, то это тоже крайне сомнительно, ведь может же быть у девушки "мужское" строение таза, и наоборот, а с учетом что развитие пациента диспластичное(сколиоз явно диспластический), почему не может быть дисплазии других отделов костной системы. Кстати, вторая и третья рентгенограммы тоже неправильно расчерчены, данные там явно не достоверны будут, посмотрите, на втором снимке горизонтали прочерчены по каудальной пластине L4 и каудальной пластине Th12, а на третьем - по каудальной пластине L5 и краниальной L2, сопоставить эти данные невозможно, верхние горизонтали не буду рассматривать, очень плохо видно. С уважением, Белоусов Б.Ю., Нижегородский НИИТО.
еще одно мнение:
снимки весьма отвратного качества, не исключено что 2-й и 3-й принадлежат одному человеку, а вот с 1-ым снимком - большой вопрос. Достоверно определить по данным рентгеногрраммам пол невозможно (у девушек накладываются тени молочных желез, но на данных рентгенограммах судить об этом невозможно).
Теперь судмедэксперты.
Я бы наугад тоже сказал, что скорее молодой мужчина чем женщина.
Но без масштабной линейки по приведённым изображениям малого разрешения вычислить по формуле дискриминантной функции что вероятнее и с какой долей вероятности просто так нельзя. Опять же условия съёмки тоже важны. Они не описаны. Не исключено, что впечатление о мужском скелете просто оптический обман из-за не стандартных условий съёмки.
Так что я бы отказался от ответа на этот вопрос по этим микроскопическим картинкам.
вот еще мнение другого судмедэксперта:
Достоверно установить половую и возрастную принадлежность по предложенным снимкам не представляется возможным. Можно лишь отметить, что принадлежат они молодому субъекту.
Есть мнение третьего: Пол определил бы как женский, исходя из грацильности ребер, прежде всего. НО: это может быть и результатом патологического процесса.
я его спросила, что такое грацильность ?
вот ответ: К сожалению, все умозаключения, основанные на визуальном восприятии, могут быть сделаны только при наличии некоторого опыта работы с материалом. Это мнение субъективное. Для объективной оценки необходимы размерные характеристики. Хотя и они не всегда дают однозначный ответ, а для данной возрастной категории, учитывая незавершенность ростовых процессов, возможность ошибки еще больше возрастает. Понятие грацильности и массивности, как я уже сказал, субъективно и зависит от опыта работы и материала, который в руках держался. Но: Кости мужского скелета обладают повышенной кортикализацией, более рельефной архитектурой в области прикрепления мускулатуры. При равенстве длин мужская кость будет более "толстой", тяжелой, шероховатой, с увеличенными в объеме спонгиозными участками. На представленных снимках ребра довольно тонкие, "нежные", кортикальный слой незначительный, рельефность в области реберного угла соабая. Кости таза не включены в рентгенограмму, но гребень подвздошной кости, еще не приросший, тоже очень изящный.Вот такие признаки и дают возможность определения скелета как женского. Однако:Степень выраженности массивности и грацильности напрямую связана с фактором пола (мужские половые гормоны, уровень секреции СТГ и др), с контитуциональными особенностями индивида, с уровнем физической нагрузки. В данном случае снижение физической активности, вероятно, имеет место быть. А значит и вероятность ошибки возрастет. Тем не менее, то, что видно на рентгеннограмме не противоречит сообщению доктора о принадлежности снимка девушке 16-17 лет.
Мне трудно комментировать данный спор, т.к. имея, как мне казалось, достойный опыт я никогда не задавался вопросом определения пола по рентгенограмме. А предисторию я рассказал, и повторять ее снова не вижу смысла.
P.S. Допустим, это действительно мальчик и не мой пациент, а снимки ко мне попали случайно. Что это меняет?
Глубокоуважаемая Просто Гость. Ваше непочтение к господину Добровольскому мне абсолютно не понятно. Неужели Вы считаете, что неудачный поступок, сделанный человеком с благой целью, должен вызвать у меня раздражение и пренебрежение к нему? Или Вы сама в своей жизни ни разу не делала невольных «промашек»? Вы, что святая или более того - Ангел воплоти? Откуда такой максимализм и нетерпимость к людям? Боюсь, что это Ваши грехи не дают Вам покоя. Научитесь прощать людям. И поверьте - все, что хотел сделать и делает господин Добровольский заслуживает глубочайшего уважения и почтения прежде всего по их мотивации. Его вина лишь в том, что он хотел ускорить ход естественного развития процесса.
О необходимом объеме знаний докторов можно спорить много. Однако я думаю, что любой из нас с большей радостью пойдет к специалисту, владеющему разносторонними знаниями и являющемуся авторитетом в своей области, чем к наилучшему «узкому»специалисту, не знающему азы смежных специальностей.
Ваша активность в поисках авторитетного мнения о половой принадлежности пациента, изображенного на тех скандальных рентгенограммах весьма похвальна. Спасибо, что Вы выложили на всеобщее обозрение ответы специалистов полученные Вами. Однако огорчает, что Вы поместили не все ответы и не целиком. Совершенно не понятно, почему Вы вычеркнули рассуждения докторов о росте позвоночника пациента в первый год после операции и о спондилолизе тела L5 позвонка.
Я чего-то не понимаю. Извините, что лезу со своими вопросами, но, Влад, откуда вы узнали, что Просто гость
цитата:
вычеркнула рассуждения докторов о росте позвоночника пациента в первый год после операции и о спондилолизе тела L5 позвонка.
? Может, я это пропустила в ее ответе? И, то ли я действительно такая невнимательная и не заметила неуважения к Добровольскому в ее постах, то ли Вы видите не то, что есть.
P.S. Допустим, это действительно мальчик и не мой пациент, а снимки ко мне попали случайно. Что это меняет?
Вау !!! По-моему, так это меняет многое. Вы , значит, искажаете приводимую информацию это раз, во-вторых вы и приводите ее вообще в компрометирующих конкурента-хирурга целях. Мое вот доверие к Вашим словам вообще рушится на глазах.
Глубокоуважаемая Просто Гость. Ваше непочтение к господину Добровольскому мне абсолютно не понятно. Неужели Вы считаете, что неудачный поступок, сделанный человеком с благой целью, должен вызвать у меня раздражение и пренебрежение к нему? Или Вы сама в своей жизни ни разу не делала невольных «промашек»? Вы, что святая или более того - Ангел воплоти? Откуда такой максимализм и нетерпимость к людям? Боюсь, что это Ваши грехи не дают Вам покоя. Научитесь прощать людям. И поверьте - все, что хотел сделать и делает господин Добровольский заслуживает глубочайшего уважения и почтения прежде всего по их мотивации. Его вина лишь в том, что он хотел ускорить ход естественного развития процесса.
О необходимом объеме знаний докторов можно спорить много. Однако я думаю, что любой из нас с большей радостью пойдет к специалисту, владеющему разносторонними знаниями и являющемуся авторитетом в своей области, чем к наилучшему «узкому»специалисту, не знающему азы смежных специальностей.
Ваша активность в поисках авторитетного мнения о половой принадлежности пациента, изображенного на тех скандальных рентгенограммах весьма похвальна. Спасибо, что Вы выложили на всеобщее обозрение ответы специалистов полученные Вами. Однако огорчает, что Вы поместили не все ответы и не целиком. Совершенно не понятно, почему Вы вычеркнули рассуждения докторов о росте позвоночника пациента в первый год после операции и о спондилолизе тела L5 позвонка.
Очередной Шедевр. Рука не поднимается комментировать сие вдохновенное творчество.
В душе моей огонь неугасимый, Его зажгли Вы - автор слов бесценных. Ваш стиль, Ваш слог, никем непровторимый, Пишите дальше, радуйте нас, бренных. (с)
Нет никакого спора. Я лишь поискала второе мнение, чтобы прояснить для себя и форумчан, насколько заявления могут соответствовать действительности.
Зато есть посты Влада с намеками. Есть по сути ультиматум с обещанием в случае непринятия его опубликовать вариант 4. Ваше молчание было Владом же расценено однозначно.....а мне тепрь все это стало интересно.....
Sunny и Просто Гость. Я прекрасно понимаю, что достаточно приятно наблюдать за «дракой» со стороны. Но я не «гладиатор». Поэтому, побудить меня на изложение варианта №4 Вы не сможете. Тем более что я дал обещание. Инициатором данного действия может быть лишь сам господин Добровольский и то в случае неэтичных поступков с его стороны.
Просто Гость, что с Вами происходит? Вы реагируете на меня столь полиморфно – то ерничаете, то злитесь, то пускаетесь в поэтические прения, то «передергиваете», а порою и фальсифицируете факты. Неужели я так сильно мешаю Вам жить нормально? Согласен, что несколько «посягнул» на Ваше жизненное пространство (форум) где Вы -«дилетант и профан», цитируя Вас, чувствуете себя «царицей» и пытаетесь рассуждать о проблемах, не имеющих и до сего дня ни в одной стране Мира адекватного решения. Но именно этим Вы и спровоцировали меня на такие действия. Дело в том, что данный форум посещает множество пациентов. Читая Ваши посты, высказанные с поразительной верой в Вашу правоту, они невольно формируют свое отношение к сколиозу аналогичным ошибочным образом. Прошу Вас – осознайте меру собственной ответственности перед людьми. Ибо никто не имеет права публично высказывать свое мнение о любом предмете в средствах массой информации, не имея для этого должных знаний. Подобная практика неминуемо приводит к «советскому феномену» когда доярок привлекали к управлению государством. Все знают, чем это закончилось. Не уподобляйтесь им. Ведь ладно, если бы Вы заблуждались только сама, но, формируя в посетителях форума ошибочное видение ситуации, Вы гробите их судьбы.
Охо-хо, вот это круто! Гость, всё, приехали, сушите вёсла! Дааа, зря вы спровоцировали Влада перейти на общепонятный язык. В этом-то сообщении уже нет непонятных и двоякочитаемых фраз, и гости форума смогут легко составить собственное мнение по данному вопросу
Попробую немного продолжить мысль Влада - меня удивило, что всё общение на этом форуме базируется на болезни (!!!), а не на выздоровлении. Местные обитатели знают о сколиозе больше врачей, разбираются в рентгенограммах, всяких L-, M-, позвонках, корсетах, клиниках, градусах, и в итоге, полностью посвящают свою жизнь болезни. Здоровью не остаётся места. Нельзя же наполнить кувшин чем-то новым, не вылив сначала содержимое
Почему люди бывают несчастны? О... Тут каждый приведёт миллион веских причин, почему у него такая злая судьба, и что от него в этом мире ничего не зависит А какой нужен повод для счастья? Никакого. Ну нету критериев и поводов для счастья, и быть не может. Если вы не счастливы и не здоровы сегодня - то не станете такими никогда. Почему бы для начала не попробовать ощутить себя хоть на мгновение здоровым, счастливым и свободным от всего? Ощутить сегодня, сейчас! Посмотрите внимательно вокруг - сколько же у вас всего есть!!! ведь могло и этого не быть
Согласен, что несколько «посягнул» на Ваше жизненное пространство (форум) где Вы -«дилетант и профан», цитируя Вас, чувствуете себя «царицей» и пытаетесь рассуждать о проблемах, не имеющих и до сего дня ни в одной стране Мира адекватного решения. Но именно этим Вы и спровоцировали меня на такие действия. Дело в том, что данный форум посещает множество пациентов. Читая Ваши посты, высказанные с поразительной верой в Вашу правоту, они невольно формируют свое отношение к сколиозу аналогичным ошибочным образом. Прошу Вас – осознайте меру собственной ответственности перед людьми. Ибо никто не имеет права публично высказывать свое мнение о любом предмете в средствах массой информации, не имея для этого должных знаний. Подобная практика неминуемо приводит к «советскому феномену» когда доярок привлекали к управлению государством. Все знают, чем это закончилось. Не уподобляйтесь им. Ведь ладно, если бы Вы заблуждались только сама, но, формируя в посетителях форума ошибочное видение ситуации, Вы гробите их судьбы.
Влад, вы вообще в своем уме? Вы по-моему переходите уже все границы. Знаете, что, вы просто не можете достойно ответить Просто Гостю, на все ее приведенные аргументы и вопросы. Интересно, а кем вы себя возамнили???
неа, не надо - из-за "высокой" посещаемости того топика, количество просмотров будет равно числу сообщений )))))) А так - не любо - не слушай, а врать не мешай )))
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 21
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Это Вы о чем? Причем тут уважение, его степени и принадлежность? Почитайте внимательнее мой пост. Там говорится, что я не бросаюсь на амбразуру( а это значит, что Вы неправильно, как я и предполагала, определили причины моих постов) А так же речь щла о том, что я не злюсь . С чего это Вы решили мне приписать эти чувства и успокаивать, что не испытываете ко мне никакой агрессии ... Вы сами то понимаете , что пишите ? 
......чем я и занималась на протяжении последней недели 
интересуясь "вторым мнением" у рентгенологов и...судмедэкспертов. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума