Отправлено: 01.03.07 01:26. Заголовок: Анимационное видео операции по методу Хальма-Цильке

привет всем! нашла вот в инете ссылку на немецкий сайт , захотелось поделиться с вами. Очень понятно показан процесс операции в трехмерном видео ролике.
кликайте сюда:

см. здесь

а затем , на выпавшей вам страничке жмите на Operationsverfahren nach Halm-Zielke der Brustwirbelsaule - это там увидите чуть ниже , продчеркнуто как ссылка. закачивается быстро, легко и просто.

...я сегодня была на консультации у професора Гнри Хальма! стою перед ним и глазам не верю! рекомендовал операцию. лучше всего на осень.
всем удачи!
и мне ! ;-)

 Отправлено: 01.03.07 08:57. Заголовок: Re:

Вы не открыли для нас Америки!!
Еще месяц назад эта ссылка весела в теме инструментария по оперативному лечению сколиоза!!!

 Отправлено: 01.03.07 12:48. Заголовок: Re:

Слава, Вы перепутали форумы. Здесь не соревнуются, а по мере возможности помогают друг другу. В свое время Вас поблагодарили за ссылку на http://www.spina.net.ua/index.php , а не указали, на то, что ссылки на этот сайт уже есть на форуме.


Елена М., спасибо за тему ! Не могли бы Вы поподробнее рассказать про встречу, в том числе и про цены. Какая у Вас ситуация со сколиозом ? (или Вы об этом уже писали? )
Вы владеете немецким ? У нас здесь, вроде, нет никого знающего язык, поэтому немецкие ресурсы доступны большинству из нас постольку поскольку.

 Отправлено: 01.03.07 13:02. Заголовок: Re:

Кстати , знающие люди говорят , что Йорген очень хороший хирург , но и очень хороший бизнесмен. Поэтому опыт Елены, если она его опишет подробно был бы исключительно важен даже для тех , кто и не может поехать туда.

 Отправлено: 01.03.07 16:43. Заголовок: Re:

В Европе все врачи вынуждены быть бизнесменами. Там страховая медицина. Работа будет оплачена по результату. В связи с этим на западе врачи занимаются "рафинированием" контингента. Если есть малейшее сомнение в результате- следует отказ. Там правомочны такие рекомендации, как : "Больной нуждается в постороннем уходе", и эту консультацию страховая компания оплатит, а неудача во время операции- долгие судебные разбирательства. Отсюда и низкий процент осложнений, а вот процент отказов никто не приводит. Это не отностися к ургентным ситуациям.

 Отправлено: 01.03.07 18:36. Заголовок: Re:

doctor пишет:

цитата:

Там правомочны такие рекомендации, как : "Больной нуждается в постороннем уходе", и эту консультацию страховая компания оплатит, а неудача во время операции- долгие судебные разбирательства. Отсюда и низкий процент осложнений

Ребяты, что-то я, читая немецкий форум, нашла на нем те же претензии, что и у наших прооперирванных- те же слеты винтов и крючков, та же неврология, то же отторжение (свищи). Есть сообщения уже этого века о смерти, параллизации. И есть очень много претензий к тому, что ничегошеньки неудачно оперированным не оплатили и кивок в сторону Америки- мол, вот там-то уже давно такой прооперированный миллионером бы был.
Конечно же, все можно списать на особенности перевода...
Но это личное дело каждого, в каких иллюзиях ему прибывать. Кстате, да простит меня Рута- лезу на запретную территорию- не встречала ни одного упоминания Шено. Рахмуни (или как его там, хотя тот же Шено)- было и Шрот все занимаются (хотя и тяжелых предостаточно- пишут "несмотря на ношение корсета и Шрот").

http://www.janas-skoliosepage.de.tf/
посмотрите снимочки-
1) оперирована Харингтоном
2) сняли Харингтона, поставили HZ угол стал 30гр в Клиника позвоночника г.Нойштадт (лучшая из клиник Германии по опер. лечению сколиоза)
3) через год 56 гр. оперирована CD

Вот Вам и 3 повторных операции в Германии.

 Отправлено: 01.03.07 19:12. Заголовок: Re:

LL пишет:

цитата:

я, читая немецкий форум, нашла на нем те же претензии, что и у наших прооперирванных- те же слеты винтов и крючков, та же неврология, то же отторжение (свищи). Есть сообщения уже этого века о смерти, параллизации.

Выложу ка я здесь ссылочку на подробнейшую анатомию позвоночника и спинного мозга. Наглядное, так сказать, пособие, иллюстрирующее почему и у них и у нас бывают неудачи при опрерациях. Сложно мы устроены, господа !


http://www.critical.ru/RegionarSchool/content/view/lessons/13/0001_01.html

 Отправлено: 01.03.07 19:38. Заголовок: Re:

LL пишет:

цитата:

Ребяты, что-то я, читая немецкий форум, нашла на нем те же претензии, что и у наших прооперирванных- те же слеты винтов и крючков, та же неврология, то же отторжение (свищи). Есть сообщения уже этого века о смерти, параллизации. И есть очень много претензий к тому, что ничегошеньки неудачно оперированным не оплатили и кивок в сторону Америки- мол, вот там-то уже давно такой прооперированный миллионером бы был. Конечно же, все можно списать на особенности перевода... Но это личное дело каждого, в каких иллюзиях ему прибывать. Кстате, да простит меня Рута- лезу на запретную территорию- не встречала ни одного упоминания Шено. Рахмуни (или как его там, хотя тот же Шено)- было и Шрот все занимаются (хотя и тяжелых предостаточно- пишут "несмотря на ношение корсета и Шрот").

ЛЛ во-первых сравните уровень компьютеризации и пользование интернетом у нас и в Германии. Понятно , что у нас только Москва может отдаленно сравнится по уровню интернетизации с Европой . Именно поэтому большинство здесь присутствующих из Москвы.
Это не значит , что в стране мало проблемных прооперированных больных, а в Германии все они имеют возможность попасть в интернет и поделится впечатлением.
Во-вторых немцам платят за операции страховые фирмы и поэтому подход к компенсациям более ровный и типовой, нежели в Штатах , где без юриста никуда. И там тоже есть свои заморочки.
В-третьих, если вы посмотрите патент Рахмоуни -то увидите , что его запатентованная идея -это приделать к корсету Шено головодержатель, а в реале он так не делает , но зато называет свои корсеты Шено корсетами Рахмоуни, забывая про француза.
В четвертых , ношение даже хорошего корсета требует определенной силы характера, понятно , что стопроцентов больных ею не обладает. А если учесть ,что корсетируют в Германии всех и за страховой счет понятно , что и число халявщиков будет достаточным.
Главное детям и родителям дают шанс с консервативным лечением , а не лгут , что "лучшее современное достижение в корсетном вопросе - это галотракция".
И наконец , ребятам у которых корсетное лечение идет нормально нет никакого повода висеть на специфических форумах и тратить на это свое время и деньги (Ну пока их не попросят, как например (наверное) Зебру)

 Отправлено: 01.03.07 19:57. Заголовок: Re:

Рута пишет:

цитата:

"лучшее современное достижение в корсетном вопросе - это галотракция".

 Отправлено: 01.03.07 20:09. Заголовок: Re:

Вот цитата :
" Новое в корсетотерапии заключается в том, что в настоящее время сверлятся кости черепа, в них вводят металлические стержни, на которые крепится обруч или его половина. Все это соединяется штангами с жестким корсетом. Штанги постепенно удлиняют, надеясь на постепенное выпрямление позвоночника. Научная мысль бьется над проблемой, как бы надежнее закрепить обруч на голове у ребенка, чтобы конструкция не сорвалась. А такие случаи отнюдь не редкость. Поэтому некоторые ученые предлагают сверлить не 6, а 12 отверстий в головке ребенка. Говорят, что так надежнее. Ребенок должен носить такое сооружение у себя на голове вместе с жестким корсетом, который сковывает движения, не даёт дышать, вызывает атрофию мышц, в течение долгих месяцев. Хотя бессмысленность этого занятия была отмечена еще 2 века тому назад, все еще находятся приверженцы такого "лечения". "

ВОт источник :
http://www.scolios.info/index.php?page=scoliosis/index
Зацените еще картинку как бы конструкции на первой странице сайта :



Может товарища стоит поместить в нашу новую рубрику на букву Ш ?

 Отправлено: 01.03.07 20:12. Заголовок: Re:

Я читала это. В "Ш" поместить могут только жертвы. У нас же еще нет жертв Карпушина?

 Отправлено: 01.03.07 21:09. Заголовок: Re:

А Как вы считаете люди с 25 градусами в 12 лет которым предлагается такая операция под вливанием такой информации это не жертвы ? У нас же нет отдельного топика "Лгуны".

 Отправлено: 01.03.07 21:15. Заголовок: Re:

Рута пишет:

цитата:

с 25 градусами в 12 лет которым предлагается такая операция

За детей, которым 12 лет, решение принимают родители.

 Отправлено: 01.03.07 21:19. Заголовок: Re:

LL пишет:

цитата:

За детей, которым 12 лет, решение принимают родители.

Да, но под влиянием такой лживой информации !!!
А где им взять другую ???

 Отправлено: 01.03.07 21:20. Заголовок: Re:

Рута , если у Вас есть повод и негативный опыт, то помещайте. Только подробно аргументируйте, чтобы было понятно родителям.

 Отправлено: 01.03.07 21:46. Заголовок: Re:

Это было не с моими детьми , но в принципе я могу связаться с ними и попросить их посетить форум и поделиться подробностями.

 Отправлено: 01.03.07 21:49. Заголовок: Re:

Рута пишет:

цитата:

но в принципе я могу связаться с ними и попросить их посетить форум и поделиться подробностями.

Я думаю-это будет правильно.

 Отправлено: 01.03.07 22:32. Заголовок: Re:

К великому сожалению на "Ш" его поместить нельзя. Это яркий представитель советской наукообразии.

 Отправлено: 01.03.07 22:35. Заголовок: Re:

doctor пишет:

цитата:

Это яркий представитель советской наукообразии.

Какое отношение он имеет к науке вертебрологии ?
Он сам пишет на сайте , что был полостным хирургом и кандидатская разве по вертебрологии ?

 Отправлено: 01.03.07 23:24. Заголовок: Re:

Просто Гость
Спасибо за поддержку ))
Ситуация такая, поясничный сколиоз 60 градусов, 23 года. вот .
Подробнее о встрече с Генри Хальмом:
встреча ппрошла в теплой дружеской обстановке ;) ... до встречи с ним, примерно месяц назад, я была на консультации в клинике доктора Хоффмана, в г. Леонберг (Штутгартовской области ;-))) снимок сделали , и определили ротацию,поговорили о способах исправления меня. там же мне и предложили записаться на прием к Хальму. Осмотрев меня,и увидев снимок, Хальм сказал, что операция может дать высокий процент исправления.. и что в моем возрасте корсет на меня надевать нет смысла... и что это не даст гарантии ,что сколиоз не ухудшится снова. ( Хоффманн просто мне показывал очень хорошие результаты корсетного лечения у взрослых - фотки, снимки: 39-летнему мужчине исправили 3ю степень сколиоза почти полностью...)

ну... незнаю еще что сказать. человек этот оперирует уже 20 лет, за всю практику ни одного негативного исхода операции.
очень сильно впечатлила его решительность и уверенность в хорошем результате . буду надеяться.
очень ообрадовал подход людей к проблеме сколиоза. ни лишних вопросов,ни упреков. вот проблема, вот решение, вот результаты,и вот возможные последствия.

О ценах:
Давно хотелось немного успокоить народ, после информации про 66,... тысяч евро, которая здесь была прислана кем-то от одного из хирургов. вот пользуюсь возможностью )) : операция стоит примерно 10 тыс. евро. но примерно - это значит тысяч 15 (больница, дорога ,...виза) , если вы приезжий. вообще, если есть мед. страховка, то все расходы на операцию она покрывает. у меня пока со страховкой заминка... но до осени ,надеюсь, все проблемы решатся, и все сбудется.
(если вам моя информация подозрительна, лучше постарайтесь выяснить всё сами. у каждого врача все по-разному. мне было озвучено так - примерно 10 тыс. )

и еще.... Хальм, Рамуни (кстати, так его имя произносится))) и Хоффман работают вместе. Дружбаны они, похоже))))
Хальм принимал меня не в Нойштадте, а в клинике Хоффмана в Леонберге.(и на самой же клинике вывески весят с именем Рамуни).

если вы уже всё это знаете - молодцы! ;)

спасибо за внимание!))
всем удачи!

может я читала форум не внимательно..., но прооперированных с поясничным сколиозом не нашла. если есть такие, поделитесь опытом пожалуйста.

п.с. владею немецким языком, но не сильно ;)

 Отправлено: 01.03.07 23:31. Заголовок: Re:

Лена ! Вам они предлагают из переднего доступа делать поясничный , а на 60 тысяч написали про задний доступ вроде для грудного сколиоза.

 Отправлено: 01.03.07 23:38. Заголовок: Re:

Когда он заканчивал аспирантуру, вертебрология еще не была четко отпочкована( официально). Аспирантура по травме, это точно, но тему кандидатской не знаю. С проф. Роднянским г-н Карпушин пообщался уже, будучи остепененным. Это я посчитал по датам на его сайте, лично не знакомы, не один из его 49 научных трудов, как-то не попадался. Проповедует красноярские идеи. Суть вкратце: если у ребенка сколиоз 5гр в 6 лет, то в 7 лет будет8 гр и т.д. Не будем же ждать 50 гр, давайте оперировать пяти-шестилеток при 10 гр.

 Отправлено: 02.03.07 00:01. Заголовок: Re:

doctor пишет:

цитата:

если у ребенка сколиоз 5гр в 6 лет, то в 7 лет будет8 гр и т.д. Не будем же ждать 50 гр, давайте оперировать пяти-шестилеток при 10

Доктор, а какая перспектива у шестилетнего ребенка с пятью градусами? Оперировать глупо, согласна, ну хоть кто-нибудь дайте примеры альтернативного удачного лечения в России или странах ближнего зарубежья, ПОЖАЛУЙСТА. Если корсет, то ГДЕ и КАКОЙ реально помогает. Все пишут про то, что "бизнесдоктора" оперируют малышей, но никто не пишет, что можно делать с такими малышами еще! Если родители замечают болезнь рано, они психуют и пугаются, и внушить им мысль об операции, как о единственном возможном способе вылечить своё чадо очень просто.
Специнтернаты - не помогают
Массажи -не помогают
Костопровы - делают хуже
КУДА ИМ ИДТИ?!

 Отправлено: 02.03.07 00:06. Заголовок: Re:

Елена М.
Елена М. пишет:

цитата:

Хоффманн просто мне показывал очень хорошие результаты корсетного лечения у взрослых - фотки, снимки: 39-летнему мужчине исправили 3ю степень сколиоза почти полностью..

А почему вы решили оперироваться ? Поговорили бы с Хофманом, может, Вам бы выправили не хуже? Он не объяснил, почему у того мужчины выправилось, а у Вас может не получиться ?

Елена М. пишет:

цитата:

операция стоит примерно 10 тыс. евро. но примерно - это значит тысяч 15 (больница, дорога ,...виза)

эта сумма - за ВСЕ ? или только работа хирурга...или работа хирурга+конструкция, или просто конструкция..и.т.д. что-то уж очень мало..даже с учетом более простого сколиоза. Вот как расписали Джулии http://skoleoz.borda.ru/?1-0-0-00000095-000-0-0-1172777527

 Отправлено: 02.03.07 00:24. Заголовок: Re:

Елы-палы перепутала я Хенри Холмса с Йоргеном Хармсом. !
Бизнесмен то Хармс и он заценил Джулию из заднего доступа на 60 евриков.
Простите великодушно ! Надеюсь Холмс не читает по-русски. ;)
И на старушку бывает прорушка. ;))

 Отправлено: 02.03.07 00:38. Заголовок: Re:

Рута пишет:

цитата:

перепутала я Хенри Холмса

Вроде, не Холмс, а Хальм?

 Отправлено: 02.03.07 00:42. Заголовок: Re:

LL пишет:

цитата:

Вроде, не Холмс, а Хальм?

И тут вы правы . Все. на сегодня баста. Пора спать.

 Отправлено: 02.03.07 00:48. Заголовок: Re:

Старый добрый Холмс, с собакой Баскервилей, пошел искать дохтора Ватсона.

 Отправлено: 02.03.07 01:30. Заголовок: Re:

Просто Гость

Я тоже думала насчет этого,почему не попробовать корсет. Но Хальм меня заверил ,что в моём именно случае операция будет лучшим решением.Хоффман сидел в это время рядом,и против ничего не говорил.(значит согласен?)))
хотя...,я и не решила еще окончательно оперироваться... время покажет. мне страшно думать ,что меня разрежут.

насчет цены, я уже читала расценки присланные от Gulia. это меня и удивило. Черт его знает, может одни преувеличивают. другие наоборот преуменьшают? Как я и говорила,цена не может быть у всех одинаковой. озвучили мне это так : ЗА ВСЮ ОПЕРАЦИЮ .... такая то сумма. а входит ли туда цена за конструкцию или нет,я незнаю. но при возможности , если узнаю ,то сообщу на форум.
И правильно заметила Рута, операции-то тоже разные бывают. наверное с боку конструкцию ставить дешевле... и уж точно безопаснее. при операции "с заднего доступа" болты вкручивают в позвонки не доходя 2 мм до спинного мозга (со слов профессора). что не очень-то радует.

 Отправлено: 02.03.07 01:45. Заголовок: Re:

LL
я заходила на страничку девушки яны, на которую вы ссылку давали. пользуясь своими знаниями немецкого поняла что девочка-то довольна и счастлива,и благодарит клинику в Нойштадте и профессора Хальма. Это в 85 году ее неправильно прооперировали вроде,в другой клинике, и искривление увеличивалось выше самой конструкции...
да ,натерпелась бедная Яна не мало. но результат - сейчас прямая нормальная спина.

 Отправлено: 02.03.07 09:17. Заголовок: Re:

Елена М. пишет:

цитата:

Хальм, Рамуни (кстати, так его имя произносится))) и Хоффман работают вместе. Дружбаны они, похоже)))) Хальм принимал меня не в Нойштадте, а в клинике Хоффмана в Леонберге.(и на самой же клинике вывески весят с именем Рамуни). если вы уже всё это знаете - молодцы! ;)

ХОЧУ ОБРАТИТЬ ВНИМАНИЕ ВСЕХ НА ЭТУ ИНФОРМАЦИЮ ПРО ДРУЖБАНОВ:
Вспомните ,что писала Зебра :" Я носила корсет Шено , который мне сделал мастер Рахмоуни". Если помните это было в клинике НЕхирургического лечения в Бад-Соберхайме.

Спросите себя , а чего это Рахмоуни так сдружился с хирургами если он довольно успешно может (и умеет) лишать их хлебушка , ( как мы это видели на Зебре) ?
Могу предположить , что теперь Рахмоуни не делает столь эффективные корсеты как раньше (настоящие Шено) , а делает более красивые и косметичные,т.н. "Рахмоуни", НО с меньшей коррекцией и конечно с меньшей мотивацией (если помните в Нехирургической клинике в Бад-Соберхайме таких девочек месяц обрабатывают психологи для ношения корсета ). Девочки носят красивые корсеты Рахмоуни даже без особой мотивации , а не халявят. И хоть не корригируются так сильно как Зебра , но и не складываются до 80-120 градусов. Вот это и нужно хирургам. Ведь как вы поняли , надеюсь , операцию Хальма-Цилке вряд ли будут делать при таком сильном сколиозе, а вот при 50-70 самое то.
Поэтому и Рахмоуни с работой и с филиалами везде , и хирурги довольны и с работой и, в принципе пациентам тоже плюс , осложнений мало , страданий мало , ( обычно уже в реанимации себя нормально чувствуют ), конструкция достаточно надежна(а по биомеханическим расчетам практически абсолютно надежна) и не надо носить корсет до 20 лет, а уж тем более лезть в позвоночный канал. И все это за счет расчетливых немецких страховых компаний !!!

Одно но : Операции такие делаются только около 10 лет и что будет еще через 10 лет с этими пациентами пока не известно.

 Отправлено: 02.03.07 09:19. Заголовок: Re:

Елена М. пишет:

цитата:

Это в 85 году ее неправильно прооперировали вроде,в другой клинике, и искривление увеличивалось выше самой конструкции... да ,натерпелась бедная Яна не мало. но результат - сейчас прямая нормальная спина.

Интересно , а старую конструкцию снимали или поставили новую выше в другом месте ?

 Отправлено: 02.03.07 10:20. Заголовок: Re:

Елена М. пишет:

цитата:

Это в 85 году ее неправильно прооперировали вроде,в другой клинике, и искривление увеличивалось выше самой конструкции...

Нет после второй операции у Хальма HZ у нее поплыла спина выше конструкции- с 30 до 56 градусов и пришлось делать через год с заднего доступа поверх старой (что и видно на снимках). Вы думаете это хорошо? И профессор не мог это спрогнозировать?

 Отправлено: 02.03.07 10:35. Заголовок: Re:

Елена М. пишет:

цитата:

наверное с боку конструкцию ставить дешевле... и уж точно безопаснее.

Почему Вы считаете, что безопаснее?

 Отправлено: 02.03.07 11:39. Заголовок: Re:

Сбоку (спереди) делать операцию лучше: меньше кровопотеря, лучше косметический дефект, однако, к этим операциям ограниченные показания и хирург должен обладать опытом работы с инструментарием Зилке.

 Отправлено: 02.03.07 14:01. Заголовок: Re:

Какая средняя кровопотеря при переднебоковом доступе?

 Отправлено: 02.03.07 14:17. Заголовок: Re:

По Канеда 500 мл , средняя продолжительность вмешательства 270 минут
По Хопфу 950 мл , и средняя длительность операции 170 мин.

 Отправлено: 02.03.07 14:21. Заголовок: Re:

LL пишет:

цитата:

Нет после второй операции у Хальма HZ у нее поплыла спина выше конструкции- с 30 до 56 градусов и пришлось делать через год с заднего доступа поверх старой (что и видно на снимках). Вы думаете это хорошо? И профессор не мог это спрогнозировать?

ЛЛ это не поверх старой , просто на снимках сливаются тени. Понятно , что профессор хотел сделать минимально инвазивное вмешательство , и думаю девочка могла сама нарушать постоперационный режим , забыв про свою верхнюю дугу и "надув себе горбик".

 Отправлено: 02.03.07 14:46. Заголовок: Re:

Рута пишет:

цитата:

ЛЛ это не поверх старой , просто на снимках сливаются тени.

Да нет. На снимке четко видно, что две конструкции снизу начинаются в одном месте- одна с боку, другая сзади, но позвонки-то одни и те же.

 Отправлено: 02.03.07 14:56. Заголовок: Re:

На этих снимках плохо видны подробности . Я вот не заметила потери коррекции после ХАлмса.

 Отправлено: 02.03.07 15:12. Заголовок: Re:

Спасибо ,Рута , но я жду ответа от Добровольского, меня интересуют именно их объемы вовремя и после операции...

 Отправлено: 02.03.07 15:24. Заголовок: Re:

Там помимо снимков есть текст, где написано, что через год после операции прогрессирование с 30 до 56 градусов и уже конечный снимок с двумя конструкциями.

 Отправлено: 02.03.07 15:35. Заголовок: Re:

Да было бы интересно узнать , как в реале с этим дело в Германии и в Польше.

 Отправлено: 02.03.07 15:57. Заголовок: Re:

timugin пишет:

цитата:

Какая средняя кровопотеря при переднебоковом доступе?

Рабочее систолическое давление 60-70
Мы никогда не теряли больше 500 мл.
Средняя продолжительность операции 3,5 часа.

 Отправлено: 02.03.07 17:20. Заголовок: Re:

Тимужин ! А какие цифры у Вас ?

 Отправлено: 02.03.07 18:48. Заголовок: Re:

А по дренажам?

 Отправлено: 02.03.07 19:05. Заголовок: Re:

timugin пишет:

цитата:

А по дренажам?

В течении 2х дней стоят дренажи, в среднем отходит 300-400 мл, но там же не чисто кровь!

 Отправлено: 02.03.07 19:14. Заголовок: Re:

Спасибо, за ответ, а как на счет потери коррекции, и за какие сколиозы (степень, тип) вы беретесь?

 Отправлено: 02.03.07 19:20. Заголовок: Re:

Из переднего доступа мы оперируем грудные и грудо-поясничные сколиозы с величиной деформации 40-80 градусов как самостоятельные деформации. И теже сколиозы большей величины, но как 1 этап на вершине деформации (Hopf, HZI) и дополняем сзади CDI, однако такие деформации крайне редко встречаются в нашей практике.

 Отправлено: 02.03.07 19:28. Заголовок: Re:

Редко встречаюся потому что их нет, или почему? И на счет потери коррекции?

 Отправлено: 02.03.07 20:13. Заголовок: Re:

http://slil.ru/24018965
Думаю, что таблицей будет удобней.

 Отправлено: 02.03.07 21:03. Заголовок: Re:

Тимужин АУ ! МОего вопроса не слышим ?
Могу повторить : Какие цифры у Вас ?

 Отправлено: 02.03.07 21:29. Заголовок: Re:

Рута пишет:

цитата:

Тимужин АУ ! МОего вопроса не слышим ? Могу повторить : Какие цифры у Вас ?

Рута, а Вам зачем? Вы же оперироваться не собираетесь?

 Отправлено: 02.03.07 23:00. Заголовок: Re:

Хочу все знать !!!

 Отправлено: 03.03.07 07:55. Заголовок: Re:

timugin пишет:

цитата:

Редко встречаюся потому что их нет, или почему?

Больших запущеных деформаций? В Польше их достаточно, в Германии почти нет.
В Польше придерживаются активной тактики лечения инфантильных и ювенильных сколиозов, и достаточно широко их оперируют.


timugin пишет:

цитата:

И на счет потери коррекции?

Как при самостоятельной операции по Зилке фактически не бывает при условии установки конструкции от Кобб до Кобб при Риссер 4-5.

 Отправлено: 03.03.07 09:15. Заголовок: Re:

doctor пишет:

цитата:

http://slil.ru/24018965 Думаю, что таблицей будет удобней.

Почему исходя их приведенной таблицы сколиоз 31-50 градусов в 6-8 лет нужно оперировать, а более 50 лет?

Какие конструкции Вы предлогаете ставить в этом возрасте, или в чем заключается операция?

 Отправлено: 03.03.07 13:20. Заголовок: Re:

Прошу прощения, не досмотрел. При деформации более 50 градусов тактика такая же.
Нужно оперировать или нет решает оперирующий врач, окончательное решение принимают родители. Таблица составлена для пациентов, а не для врачей (куда обращаться в каком возрасте с определенной деформацией)
Хирургическим лечением сколиоза я не занимаюсь.

 Отправлено: 04.03.07 22:24. Заголовок: Re:

Уважаемый Вячеслав Добровольский !
Пожалуйста поясните противоречия в ваших сообщениях :

Добровольский пишет:

цитата:

Больших запущеных деформаций? В Польше их достаточно, в Германии почти нет. В Польше придерживаются активной тактики лечения инфантильных и ювенильных сколиозов, и достаточно широко их оперируют.

Добровольский пишет:

цитата:

Из переднего доступа мы оперируем грудные и грудо-поясничные сколиозы с величиной деформации 40-80 градусов как самостоятельные деформации. И теже сколиозы большей величины, но как 1 этап на вершине деформации (Hopf, HZI) и дополняем сзади CDI, однако такие деформации крайне редко встречаются в нашей практике.

То вы пишите , что в Польше много запущенных сколиозов , несмотря что их оперируют в инфантильном и ювенильном возрасте надо понимать ?
И тут же пишите , что запущенные сколиозы редко встречаЮТСЯ в вашей практике. НО вы же сейчас работаете в Польше ?



Добровольский пишет:

цитата:

на счет потери коррекции : Как при самостоятельной операции по Зилке фактически не бывает при условии установки конструкции от Кобб до Кобб при Риссер 4-5.

Что это такое "при условии установки конструкции от Кобб до Кобб" . Можно по-русски и попонятнее ?

 Отправлено: 05.03.07 00:17. Заголовок: ­Re:

*PRIVAT*

 Отправлено: 05.03.07 09:46. Заголовок: Re:

Те же, только время операции 1,5-2,5 часа.

 Отправлено: 05.03.07 12:50. Заголовок: Re:

Ко всему сказанному: Тест Риссера 4-5 - означает остановку активного роста, подразумевает взрослый организм. Добровольский пишет:

цитата:
на счет потери коррекции :
Как при самостоятельной операции по Зилке фактически не бывает при условии установки конструкции от Кобб до Кобб при Риссер 4-5.

Фактически - это как? И как тогда на счет потери коррекции у детей? И если потеря коррекции происходит все-таки, то в основном за счет чего?

 Отправлено: 05.03.07 13:44. Заголовок: Re:

timugin
Вы пытаетесь меня на чем-то подловить? Вы же, как я понял, сами занимаетесь лечением сколиоза и должны это знать.
Так же Вы должны знать, что оптимальным возрастом для коррекции сколиотической деформации есть 13-15 лет (т.е. Риссер 4-5). Именно у прооперированных в этом возрасте меньше всего осложнений и потерь коррекций.

У детей метод Зилке достаточно редко применяется. НО если у ребенка, допустим, в возрасте 6 лет, с большой скоростью (10 градусов за 6 мес) нарастает деформация, то 1 этапом мы проводим эпифизиоспондилодез на вершине деформации и блокируем 2-4 позвонка по Зилке. А вторым этапом устанавливаем CDI сзади на дистрацию на вогнутой стороне и на компрессию на выпуклой.

Хирургическое лечение сколиоза у детей (от нескольких до начала пубертата) вопрос дискутабельный, не везде считаю целесообразным их оперировать. Потери коррекции случаются постоянно, раз в 6-10 мес приходится удлинять конструкцию, однако как показывает опыт моего шефа, в конечном итоге к 15-16 годам у больных формируется хороший (на фоне других клиник) эффект, о чем шеф ежегодно докладывает на SRS.

По поводу от Кобба до Кобба:
Угол деформации обычно замеряют по Кобб. Проводят лини параллельно верхнему и нижнему нейтральным позвонкам, а перпендикуляры к этим линиям образуют угол Кобба. Так вот, фиксацией от Кобб до Кобб называют фиксацию всех позвонков деформации включительно с верхним и нижним нейтральным.

 Отправлено: 05.03.07 14:16. Заголовок: Re:

Добровольский пишет:

цитата:

Потери коррекции случаются постоянно, раз в 6-10 мес приходится удлинять конструкцию, однако как показывает опыт моего шефа, в конечном итоге к 15-16 годам у больных формируется хороший (на фоне других клиник) эффект, о чем шеф ежегодно докладывает на SRS.

Вау !
Надо ли понимать , что польские дети переносят по 5-6 операций пока растут ?

А упомянутый хороший эффект - это на фоне каких клиник (Германских или Польских ) ?

 Отправлено: 05.03.07 14:36. Заголовок: Re:

Рута пишет:

цитата:

Надо ли понимать , что польские дети переносят по 5-6 операций пока растут ?

Вы совершенно правы, бывает даже больше!
Но такие случаи, к счастью, не часто встречаются.

Рута пишет:

цитата:

А упомянутый хороший эффект - это на фоне каких клиник (Германских или Польских ) ?

На фоне всего цивилизованного мира.
В Германии, да вобщем и во всем цивилизованном мире с хорошей системой здравоохранения (к сожалению Россию, да и все страны СНГ не могу к ним отнести) больных с деформацией более 40 градусов почти нет. К примеру в Германии в крупной хирургической клинике позвоночника сколиоз оперируют не чаще 1-2х раза в неделю, т.к. сколиозов мало. Польша потихоньку движется в цивилизацию, система здравоохранения начинает хорошо работать, начинаю внедряться хорошо финансируемые профилактические программы, но они еще на этапах внедрения, и тяжелые сколиозы встречаются часто.
Недавно читал статистику МОЗ Украины, так на Украине 138000 больных сколиозом, из них 12000 требуют хирургического лечения, реально оперируется не более 300!!! А теперь умножте эти цифры на 4 и получите статистику по России.

 Отправлено: 05.03.07 15:14. Заголовок: Re:

Добровольский пишет:

цитата:

Недавно читал статистику МОЗ Украины, так на Украине 138000 больных сколиозом, из них 12000 требуют хирургического лечения, реально оперируется не более 300!!! А теперь умножте эти цифры на 4 и получите статистику по России.

Вы верите в эти цифры ? Разве они идут не из заинтересованных источников ?

 Отправлено: 05.03.07 17:39. Заголовок: Re:

Рута пишет:

цитата:

Вы верите в эти цифры ?

Почему бы мне в них не верить?

Рута пишет:

цитата:

Разве они идут не из заинтересованных источников ?

Кому это выгодно расширять эту группу? Наоборот для отчетности лучше говорить что все нормально

 Отправлено: 05.03.07 18:08. Заголовок: Re:

Добровольский пишет:

цитата:

В Германии, да вобщем и во всем цивилизованном мире с хорошей системой здравоохранения (к сожалению Россию, да и все страны СНГ не могу к ним отнести) больных с деформацией более 40 градусов почти нет.

Наверное потому, что их оперируют с меньшими градусами ?

А вообще то есть...и не мало. На форумах посмотрите. По крайней мере на англоязычных. Есть как среди нынешних подростков, так и среди уже давно врозслых.

 Отправлено: 05.03.07 18:57. Заголовок: Re:

Просто Гость пишет:

цитата:

На форумах посмотрите. По крайней мере на англоязычных.

И на немецких я встречала не редко...

 Отправлено: 05.03.07 19:12. Заголовок: Re:

Просто Гость пишет:

цитата:

А вообще то есть...и не мало. На форумах посмотрите. По крайней мере на англоязычных. Есть как среди нынешних подростков, так и среди уже давно врозслых.

LL пишет:

цитата:

И на немецких я встречала не редко...

Дорогие девушки,
Я вам привел официальную статистику по Украине, умножьте на 5 и получите по России, причем думаю очень близкие к реальности.
Но если сопоставить с Германией, у них нет 276 тыс больных и 25 тыс нуждающихся в операции!!!!
Даже если вы лично встретите 1000 (а в форуме я сомневаюсь что и сотня есть) это будет большая часть больных Германии. А нуждающихся в операции оперируют сразу.

Просто Гость пишет:

цитата:

Наверное потому, что их оперируют с меньшими градусами ?

НЕТ. Там есть четкие протоколы. 45 градусов - операция. Меньше только при большом желании пациента, и только в совершеннолетнем возрасте.

 Отправлено: 05.03.07 20:08. Заголовок: Re:

Добровольский пишет:

цитата:

Я вам привел официальную статистику по Украине, умножьте на 5 и получите по России, причем думаю очень близкие к реальности.

Мы же не про Украину, а про то, что и "там" все не гладко.

Сначала вы говорите про то, что "там" тяжелых( более 40 гр.) сколиозов практически нет, потом, что показания к операции

цитата:

45 градусов - операция. Меньше только при большом желании пациента, и только в совершеннолетнем возрасте.

Несостыковка. Объясните, пожалуйста, что Вы имели ввиду.

 Отправлено: 05.03.07 20:46. Заголовок: Re:

Просто Гость

В чем несостыковка?
Да, в цивилизованном мало сколиозов более 40 градусов.
Если Вам будет легче, я переиначу фарзу: Там тяжелых (более 45 гр.) сколиозом практически нет.
Показание к операции практически везде 45 градусов.
Если я пишу практически, то это не значит, что их там вообще нет. Они есть, но относительно России, очень мало.

 Отправлено: 05.03.07 20:53. Заголовок: Re:

Просто Гость пишет:

цитата:

Несостыковка. Объясните, пожалуйста, что Вы имели ввиду.

По-моему так очень все очевидно. Как тут не раз говорилось с 20 градусов их в обязательном порядке корсетируют в хорошие корсеты и за страховой счет и до операции доигрываются либо лентяи ,либо пофигисты либо осложненные тяжелые случаи - сирингомиелия , врожденные , нейрофиброматоз и т.п.

 Отправлено: 05.03.07 20:55. Заголовок: Re:

Добровольский пишет:

цитата:

Если я пишу практически, то это не значит, что их там вообще нет. Они есть, но относительно России, очень мало.

Опять же выходит , что в процентном отношении меньше в шесть раз , а в абсолютных цифрах , считая что в Германии 85 миллионов , а в России 145 миллионов населения то меньше в 12 раз.

 Отправлено: 05.03.07 20:59. Заголовок: Re:

Рута пишет:

цитата:

Опять же выходит , что в процентном отношении меньше в шесть раз , а в абсолютных цифрах , считая что в Германии 85 миллионов , а в России 145 миллионов населения то меньше в 12 раз.

Вот поэтому немцы и пишут : "Корсет Шено - благославление Божье" , а Франция награждает своего достойного сына высшей наградой не за военные ранения и пребывание в плену раненным, а за его корсет ."

 Отправлено: 05.03.07 21:18. Заголовок: Re:

Рута пишет:

цитата:

Как тут не раз говорилось с 20 градусов их в обязательном порядке корсетируют в хорошие корсеты и за страховой счет и до операции доигрываются либо лентяи ,либо пофигисты либо осложненные тяжелые случаи - сирингомиелия , врожденные , нейрофиброматоз и т.п.

Дорогая Рута.
В очень не многих странах мира сколиоз и другие ортопедические заболевания подпадают под страховой случай. Обычно эти заболевания лечатся за государственный счет.

 Отправлено: 05.03.07 21:23. Заголовок: Re:

Рута пишет:

цитата:

По-моему так очень все очевидно. Как тут не раз говорилось с 20 градусов их в обязательном порядке корсетируют в хорошие корсеты и за страховой счет и до операции доигрываются либо лентяи ,либо пофигисты либо осложненные тяжелые случаи - сирингомиелия , врожденные , нейрофиброматоз и т.п.

А мне не все ясно. Меньше прооперированных на 1000 населения( или имеющих сколиоз). О.к. Но одна эта цифра НИЧЕГО не говорит. Есть ли данные по взрослым и где их можно посмотреть ? У скольких из них больше 45 градусов, но они решили не делать операцию ? Надо сравнивать все параметры, тогда и будет понятно, что и как.

Сейчас гуляя по англоязычным форумам я вижу много того, что расходится с предыдущими постами. И, к сожалению, там много подростков, имеющих сколиоз более 45 градусов. Есть те, у кого обнаружили сколиоз в мае, а операцию они сделали уже в ноябре( дуга, если не ошибаюсь, не более 45 градусов). Есть те, кому очень неудачно сделали fusion и те, кому исправили сколиоз на 90 процентов. Кстати, среди взрослых на форумах большинство с дугой превышающий 45 гр.


Хотелось бы взглянуть на статистику. ( если таковая вообще имеет место быть)

 Отправлено: 05.03.07 21:33. Заголовок: Re:

Просто Гость пишет:

цитата:

Хотелось бы взглянуть на статистику. ( если таковая вообще имеет место быть)

Я на 100% уверен, что они есть, тем более в таких странах как Германия и т.д., причем врядли они скрываются.
О, я сегодня дам заявку, и на днях вам скажу статистику по Германии.

 Отправлено: 05.03.07 21:35. Заголовок: Re:

СПАСИБО !!! А можно еще по Англии, Франции, Израилю и США ?

В сша в основном носят Милуокский корсет и еще какой-то , но точно не шено. Интересно, как дела обстоят у них.

 Отправлено: 05.03.07 21:50. Заголовок: Re:

Просто Гость пишет:

цитата:

СПАСИБО !!! А можно еще по Англии, Франции, Израилю и США ?

Нет, если смогу то только по Германии.

Просто Гость пишет:

цитата:

В сша в основном носят Милуокский корсет и еще какой-то , но точно не шено. Интересно, как дела обстоят у них.

Аналог Шего - корсет бостонского типа (могу ошибаться).

Мильвоки редко используется и только при значительных злокачественных деформациях.

 Отправлено: 05.03.07 21:58. Заголовок: Re:

Да, скорее всего бостонский.

 Отправлено: 05.03.07 23:00. Заголовок: Re:

Корсет называется TLSO- торако-люмбо-сакральный ортез. Очень похож на Шено. Статистику дают париблизительно европейскую ( используют другие показатели). Бостонский корсет, в случае индивидуального изготовления, сейчас стараются делать по типу Шено. Стандартная бостонская технология подразумевает изготовление корсета из пластиковой цилиндрической заготовки, путем термоподформовки по модели или на пациенте. Последние лет 7-10 бостонская школа вообще тяготеет к технологии Шено.

 Отправлено: 05.03.07 23:08. Заголовок: Re:

doctor , а послеоперационные корсеты какие Вы делаете? Или не делаете ..

 Отправлено: 06.03.07 00:07. Заголовок: Re:

Единого мнения по этому вопросу нет. Мы поступаем следующим образом: еще пару лет назад всем прооперированным делался жесткий фиксирующий корсет, в котором предусматривался запас объема для экскурсии грудной клетки. Корсет рекомендовался на 6 мес. В Киеве , в б-це "Охматдет" эта методика осталась и сейчас. В Харькове сейчас, в основном, надевается бандаж на 3 мес., что-то типа т.н. ленинградского корсета, только короче. В некоторых случаях(декомпенсация туловища при коротких инструментациях, необходимость воздействия на противоискривление и т.п.) изготавливаем жесткий корсет, но уже по технологии Шено со всеми элементами коррекции. Этот корсет назначается на год( до появления костного блока), если необходима дополнительная коррекция, продолжают носить корсет больше. В случаях, когда применялась растущая конструкция, делается тоже чистый Шено и назначается до окончания роста и отменяют корсет через 6 мес. после стабилизации конструкции. Эта методика разработана совместно с ИППС им.Ситенко и рекомендуется к общему применению.

 Отправлено: 06.03.07 00:45. Заголовок: Re:

doctor пишет:

цитата:

В некоторых случаях(декомпенсация туловища при коротких инструментациях, необходимость воздействия на противоискривление и т.п.) изготавливаем жесткий корсет, но уже по технологии Шено со всеми элементами коррекции. Этот корсет назначается на год( до появления костного блока), если необходима дополнительная коррекция, продолжают носить корсет больше.

Прооперированные девочки часто пишут, что у них ребра "съехали". Может стоит в этих случаях носить корректирующие корсеты по технологии Шено? Только будет ли воздействие в этом случае на позвоночник и допустимо ли это воздействие при имплантированном корректоре ?

 Отправлено: 06.03.07 13:56. Заголовок: Re:

По поводу "съехавших" ребер не могу понять, что под этим подразумевается.
А корсетом можно воздействовать только на участок свободный от конструкции. На инструментированный сегмент пытаться воздействовать бессмысленно. Конструкция обеспечивает достаточно жесткую фиксацию. Сдвинуть ее, конечно, можно при желании, но только путем срыва крюков или винтов.

 Отправлено: 06.03.07 14:04. Заголовок: Re:

doctor пишет:

цитата:

Сдвинуть ее, конечно, можно при желании, но только путем срыва крюков или винтов.

 Отправлено: 06.03.07 14:19. Заголовок: Re:

Просто Гость пишет:

цитата:

Сейчас гуляя по англоязычным форумам я вижу много того, что расходится с предыдущими постами. И, к сожалению, там много подростков, имеющих сколиоз более 45 градусов. Есть те, у кого обнаружили сколиоз в мае, а операцию они сделали уже в ноябре( дуга, если не ошибаюсь, не более 45 градусов). Есть те, кому очень неудачно сделали fusion и те, кому исправили сколиоз на 90 процентов. Кстати, среди взрослых на форумах большинство с дугой превышающий 45 гр.

Ситуация в англоговорящем мире и в мире с немецкоговорящей медициной (Чехия , Венгрия, Австрия , Польша ) касательно консервативного лечения очень резко различаются.

 Отправлено: 06.03.07 14:34. Заголовок: Re:

Думаю я тут единственная кто знает хорошо и бостонскую систему и систему Шено по опыту

doctor пишет:

цитата:

Корсет называется TLSO- торако-люмбо-сакральный ортез. Очень похож на Шено. Статистику дают париблизительно европейскую ( используют другие показатели). Бостонский корсет, в случае индивидуального изготовления, сейчас стараются делать по типу Шено. Стандартная бостонская технология подразумевает изготовление корсета из пластиковой цилиндрической заготовки, путем термоподформовки по модели или на пациенте. Последние лет 7-10 бостонская школа вообще тяготеет к технологии Шено.

Удивлена слышать подобное именно от Вас. Особенно, то что TLSO очень похож не Шено.
Я понимаю наши хирурги бы так говорили , но вы ?

Бостонская система - прежде всего выгодный для практика бизнес , эффективность ее в коррекции и уменьшении серьезных сколиозов не видно по публикациям и по опыту пациентов.
Она выгодна по деньгам и по результату сначала протезисту , а затем хирургу.


Добровольский пишет:

цитата:

Аналог Шего - корсет бостонского типа (могу ошибаться). .

Ошибаетесь ! Это небо и земля. Как по результату ношения , так и по комфортности ношения.
Корсет Шено это развитие корсета Abbott , а корсет Бостон - плавная эволюция стандартных жесткихх корсетов туловища.

цитата:

Мильвоки редко используется и только при значительных злокачественных деформациях.

Корсет Милуокки носят часто при верхнегрудных дугах , куда другими корсетами на добраться. И корсет Милуоки носят в южных штатах с жарким ВЛАЖНЫМ климатом , где носить пластиковые корсеты физически очень тяжело.

 Отправлено: 06.03.07 14:36. Заголовок: Re:

Добровольский пишет:

цитата:

Дорогая Рута. В очень не многих странах мира сколиоз и другие ортопедические заболевания подпадают под страховой случай. Обычно эти заболевания лечатся за государственный счет.

дОРОГОЙ Вячеслав Добровольский !
Кранкенкасса по вашему это государственный фонд или страховой (хоть и профсоюзный ) ?

 Отправлено: 06.03.07 14:53. Заголовок: Re:

Добровольский пишет:

цитата:

Вы пытаетесь меня на чем-то подловить?

Не пытаюсь, просто были непонятны ваши высказывания

 Отправлено: 06.03.07 15:03. Заголовок: Re:

Рута пишет:

цитата:

Корсет Милуокки носят часто при верхнегрудных дугах , куда другими корсетами на добраться.

А на сколько часто, по Вашим данным, встречается верхнегрудной сколиоз?
Что Вы подразумеваете под верхнегрудным сколиозом?


Рута пишет:

цитата:

Кранкенкасса по вашему это государственный фонд или страховой (хоть и профсоюзный ) ?

Честно говоря мне все равно. А когда я узнавал кто оплачивает операции по сколиозу немецкие врачи и продакт менеджеры компаний отвечали что государство.
В Германии в отличии от других стран частная страховая медицина не широко распространена.

 Отправлено: 07.03.07 14:39. Заголовок: Re:

Добровольский пишет:

цитата:

А на сколько часто, по Вашим данным, встречается верхнегрудной сколиоз? Что Вы подразумеваете под верхнегрудным сколиозом?

В книгах немецких пишут ,что Если вершина грудной дуги выше шестого грудного , то надо тянуть головодержателем , корсетом без него просто не достать. На практике же, если вершина выше восьмого грудного то пелот трудно ставить высоко и сделать его эффективным - лопатка мешает.

 Отправлено: 07.03.07 14:48. Заголовок: Re:

Добровольский пишет:

цитата:

Честно говоря мне все равно. А когда я узнавал кто оплачивает операции по сколиозу немецкие врачи и продакт менеджеры компаний отвечали что государство. В Германии в отличии от других стран частная страховая медицина не широко распространена.

Вам как хирургу понятно , что все равно ;))
В реале же - Кранкенкассы ( Больничные кассы по-нашему ) это страховые общества в основном общегерманских федеральных профессиональных союзов. Деньги не государственные в чистом виде и их просто на откаты не разлить , хотя и там пытаются иногда это делать.
Главное , что они ведут свою статистику расходов на лечение и отчитываются по ней в частности и перед лидерами профсоюзов. Понятно , что эти профсоюзы сравнивают эти расходы друг с другом и стараются снизить.
Частные страховые компании по типу американских или наших ДМС обслуживают гораздо меньше людей - рантье , землевладельцев, топ-менеджеров, иностранных специалистов и т.п. Хочу сразу предупредить , что этот вопрос я досконально не знаю , эта картина сложилась у меня в результате общения с тамошними специалистами и пациентами и чтения разных их журнальчиков. Но приблизительно она такова.

 Отправлено: 07.03.07 17:43. Заголовок: Re:

Рута пишет:

цитата:

В книгах немецких пишут ,что Если вершина грудной дуги выше шестого грудного , то надо тянуть головодержателем , корсетом без него просто не достать. На практике же, если вершина выше восьмого грудного то пелот трудно ставить высоко и сделать его эффективным - лопатка мешает.

Рута, Вы много немецких книг читаете, но для начала, стоило бы отечественную литературу освоить. К верхнегрудным сколиозам относятся деформации с вершиной на уровне Т4-Т6, по статистике таких деформаций не более 8-10% причем большая их часть не идиопатичекские (т.е. самые распространенные), а врожденные (80%), т.е. тяни их корсетом или не тяни - толку мало.
Из всего вышесказанного следует: из 100 человек со сколиозом только 2м показан корсет Мильвоки.
На самом деле он немного чаще используется, т.к. его часто назначают при инфантильном и ювенильном сколиозе со злокачественным течением (не только верхнегрудные деформации). Однако, даже если учесть все вышесказанное, реальных показаний к этому корсету не более 10% от всех больных кому назначают корсеты.
Насколько я понял, doctor специалист именно по корсетотерапии. Пусть он нас рассудит.
Как часто Вы doctor пользуетесь корсетами Мильвоки?

 Отправлено: 08.03.07 21:30. Заголовок: Re:

Добровольский пишет:

цитата:

Рута, Вы много немецких книг читаете, но для начала, стоило бы отечественную литературу освоить.

NO COMMENTS ;)

цитата:

К верхнегрудным сколиозам относятся деформации с вершиной на уровне Т4-Т6, по статистике таких деформаций не более 8-10% причем большая их часть не идиопатичекские (т.е. самые распространенные), а врожденные (80%), т.е. тяни их корсетом или не тяни - толку мало.

Именно то , что верхнегрудные -это сколиозы с вершиной выше шестого грудного позвонка и их невозможно корригировать корсетом Шено , а только Миллуоки и было мною сказано выше. ПО-поводу врожденных сколиозов : правильно ли я понимаю , что вы полагаете , что врожденные сколиозы нельзя корригировть корсетом, Шено в частности ? Тут вы ошибаетесь. Боюсь это потому ,что вы слишком много время потратили на чтение малополезной литературы на русском языке , вместо того , чтобы читать более эффективную литературу на иностранных языках. Вам указать источники ? Вроде у нас было их много приведено в топе про советы. Если вам нужно по-конкретнее я , так и быть, поищу их для вас.

 Отправлено: 08.03.07 21:42. Заголовок: Re:

Рута пишет:

цитата:

что вы полагаете , что врожденные сколиозы нельзя корригировть корсетом, Шено в частности ?

У Михайловского в книжке тоже написано, что это малопереспективно. Там же врожденная аномалия формирования тел позвонков - "невключенный" полностью сегментированный полупозвонок, "включенный" несегментированный полупозвонок или частично сегментированный полупозвонок, полуметамерный сдвиг.
"Основная особенность врожденных сколиозов является высокая степень ригидности. Попытки исправить положение с помощью корсетов, действующих опосредованно через реберный каркас и мягкие ткани, априорно обречены на неудачу."

 Отправлено: 09.03.07 08:30. Заголовок: Re:

К сожалению Михайловский не владеет данным вопросом НЕхирургического лечения и не является авторитетом по нему. Если вы внимательно прочитаете главу о консервативном лечении в его книге, то увидите, что он не ссылается на немецкоязычные источники вообще , а франкоязычные источники там --три книги : книга 19 века, книга Анри 18 века и книга Паре 16 века !!!

 Отправлено: 09.03.07 10:54. Заголовок: Re:

Рута , Вы видели на картинке как выглядит врожденная аномалия формирования тел позвонков - "невключенный" полностью сегментированный полупозвонок, "включенный" несегментированный полупозвонок или частично сегментированный полупозвонок, полуметамерный сдвиг?
Если под колесо машины, по ходу предполагаемого движения, засунули кирпич - невозможно сдвинуться с места, хоть обгазуйся. Только убрав кирпич можно поехать. Так и здесь- есть физическое препятствие для консервативной коррекции.

 Отправлено: 09.03.07 11:46. Заголовок: Re:

Рута пишет:

цитата:

Вам указать источники ?

Буду очень признателен.

Рута пишет:

цитата:

К сожалению Михайловский не владеет данным вопросом НЕхирургического лечения и не является авторитетом по нему.

Может быть, но он видит то, что приходит к нему после "эффективного" консервативного лечения.
Насколько я помню в России живут Э.Ульрих и А.Мушкин, которые написали не одну монографию по врожденным деформациям позвоночника. Там же они приводят хорошие результаты именно оперативного лечения по сравнению с консервативным.

И опять же вопрос к doctor о перспективности и его результатов лечения врожденного сколиоза корсетом.

 Отправлено: 09.03.07 14:57. Заголовок: Re:

Добровольский пишет:

цитата:

Может быть, но он видит то, что приходит к нему после "эффективного" консервативного лечения.

В том то и фокус, что после ЭФФЕКТИВНОГО консервативного лечения люди к нему не приходят - незачем им приходить . А то, что он на профессиональных конгрессах видит результаты зарубежных коллег по бескровному лечению сколиозов - зуб даю.
Похоже видит - да не смотрит. Зачем ему ?

Добровольский пишет:

цитата:

Насколько я помню в России живут Э.Ульрих и А.Мушкин, которые написали не одну монографию по врожденным деформациям позвоночника. Там же они приводят хорошие результаты именно оперативного лечения по сравнению с консервативным.

Насколько я помню , последняя монография этих профессоров вроде аж 2003-4 года, Позвоните им , и спросите их актуальное мнение - может оно и переменилось за это время ?

 Отправлено: 09.03.07 22:14. Заголовок: Re:

Добровольский пишет:

цитата:

Буду очень признателен, (если укажите источники) .

Пожалуйста :

WEDGED VERTEBRA EXPANDED BY BRACE
J. Cheneau; G. Engels
e-mail: cheneauj@wanadoo.fr
A tiny wedged vertebra by a six years old girl has become nearly symmetrical after
two years of bracing. We discuss over the apparently unknown possibility that braces give
to lead an elective growth of the shorter side of a vertebra by scoliotic and Scheuermann
patients.

Оригинал здесь :
http://www.sosort.org/documents/sosort_2006_abstracts.pdf

 Отправлено: 10.03.07 00:04. Заголовок: Re:

Рута пишет:

цитата:

Насколько я помню , последняя монография этих профессоров вроде аж 2003-4 года, Позвоните им , и спросите их актуальное мнение - может оно и переменилось за это время ?

С Александром Юрьевичем Мушкиным я лично знаком несколько лет и последний раз мы общались в мае 2006 в Стамбуле на ежегодной встрече SRS, мы обсуждали именно эту тему.

Рута пишет:

цитата:

WEDGED VERTEBRA EXPANDED BY BRACE J. Cheneau; G. Engels e-mail: cheneauj@wanadoo.fr A tiny wedged vertebra by a six years old girl has become nearly symmetrical after two years of bracing. We discuss over the apparently unknown possibility that braces give to lead an elective growth of the shorter side of a vertebra by scoliotic and Scheuermann patients.

С доктором Шено я так же лично знаком: он уже 2 года подряд посещает конференцию по консервативному лечению сколиоза в Евпатории (Украина).

ТАК ЧТО Я ВЕСЬМА ОСВЕДОМЛЕН В ВОПРОСАХ СКОЛИОЗА.

 Отправлено: 10.03.07 00:21. Заголовок: Re:

Так расскажите же нам, обывателям, каким это чудесным образом корсет Шено может помочь при врожденном сколиозе, а именно при аномалиях развития тел позвонков? Как преодолевает он механическое препятствие в виде - "невключенный" полностью сегментированный полупозвонок, "включенный" несегментированный полупозвонок или частично сегментированный полупозвонок, полуметамерный сдвиг.
В ссылке, приводимой Рутой, эта информация не раскрыта.

 Отправлено: 10.03.07 16:47. Заголовок: Re:

Рута пишет:

цитата:

Думаю я тут единственная кто знает хорошо и бостонскую систему и систему Шено по опыту

Рута пишет:

цитата:

Именно то , что верхнегрудные -это сколиозы с вершиной выше шестого грудного позвонка и их невозможно корригировать корсетом Шено , а только Миллуоки и было мною сказано выше.

Добровольский
Изначально корсет Милуокки предлагался, как средство фиксации в послеоперационном периоде. Потом стали добавлять боковые пелоты. На тот период времени (70-е годы 20в.) были очень приличные результаты. Корсет стали называть золотым стандартом. Просто в конце в конце 70 у Шено результаты получались лучше, и Блаунт признал преимущества корсета Шено. Они стали производить TLSO по принципам Шено (для Руты- TLSO- это ряд ортезов, состоящий в 2003 году из 256 позиций, сегодня больше). Огромная беда, что корсет Милуокки стали копировать все протезные заводы бывшего СССР. Блаунт настаивал на том, чтобы пациент мог в корсете свободно открывать рот, но для наших пациентов это оказалось необязательно. Отсюда тысячи пациентов с нарушением прикуса и гипоплазией костей лицевого черепа. Было нарушено очень важное правило- тракцию можно делать только гало-аппаратом.
Что делается сейчас при верхнегрудных http://slil.ru/24057040
По поводу врожденных сколиозов: применяя закон Гютера-Фолькмана, можно управлять любой деформацией.http://slil.ru/24057060
Задавливая выпуклую сторону, мы создаем условия для ускорения роста с вогнутой стороны деформации( по сравнению с выпуклой).
P.S.
Мы с Вами должны были встречаться. Обе конференции в Евпатории организовывали мы.

 Отправлено: 10.03.07 18:57. Заголовок: Re:

doctor пишет:

цитата:

Задавливая выпуклую сторону, мы создаем условия для ускорения роста с вогнутой стороны деформации( по сравнению с выпуклой).

Как это? Если там, к примеру, полупозвонок? Он позвонком, что ли станет, если на него усиленно давить??

 Отправлено: 10.03.07 19:55. Заголовок: Re:

 Отправлено: 10.03.07 21:25. Заголовок: Re:

Не открывается!!

 Отправлено: 10.03.07 22:37. Заголовок: Re:

Попробуйте еще. Проверил с двух компов.

 Отправлено: 10.03.07 22:51. Заголовок: Re:

Так должно произойти в процессе лечения. Если полупозвонок активный, его клиновидность может и не снизиться

 Отправлено: 10.03.07 22:54. Заголовок: Re:

Не открывается, до половины качает и все.

 Отправлено: 10.03.07 23:43. Заголовок: Re:

doctor пишет:

цитата:

Так должно произойти в процессе лечения. Если полупозвонок активный, его клиновидность может и не снизиться

Понимаю, что это примерный рисунок...и все же : что произошло с 4 сверху позвонком на втором снимке ? Предполагается, что в результате лечения он потеряет свою первоначальную форму ?Ну и расстояние междк самими позвонками - это "огрехи" рисования .. или выпрямление происходит и за счет его снижения ?

 Отправлено: 11.03.07 01:04. Заголовок: Re:

Просто Гость пишет:

цитата:

что произошло с 4 сверху позвонком на втором снимке ? Предполагается, что в результате лечения он потеряет свою первоначальную форму ?

Потеряет первоначальную форму и тоже станет клиновидным ??? Есть пациенты у которых с такой деформацией был положительный результат и сохранялась достигнутая коррекция после снятия корсета ??
Как-то мне не верится. Даже если гипотетически предположить, что какая-то коррекция будет достигнута за счет деформации других позвонков (не могут же они деформироваться до состояния полного клина ?). Все равно по законам физики такой откорректированный позвоночник без дополнительной опоры (корсет, или спондилодез или корректор) не может быть стабильным.

 Отправлено: 11.03.07 22:54. Заголовок: Re:

Добровольский пишет:

цитата:

С Александром Юрьевичем Мушкиным я лично знаком несколько лет и последний раз мы общались в мае 2006 в Стамбуле на ежегодной встрече SRS, мы обсуждали именно эту тему.

Вы ничего не путаете ? Дело в том , что профессор М. уже два года, согласно его собственным словам, вроде отошел от сколиозной темы, что же он делал на встрече ОБЩЕСТВА ИССЛЕДОВАТЕЛЕЙ СКОЛИОЗА ? Может вернулся обратно ?