On-line: Katla, гостей 2. Всего: 3 [подробнее..]
АвторСообщение





Зарегистрирован: 31.10.06
Откуда: Баку
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.01.08 11:58. Заголовок: Диагностическая ценность топографии


Переношу сюда кое-что из темы СО. Если у кого есть еще ссылки, прошу поделиться.

The monitoring of spinal deformity uses many techniques: clinical history and physical examination for patient status, radiography for precise spinal delineation and Cobb angle, topography to quantify cosmesis and to approximate the Cobb angle.
--------------------------

Goldberg CJ; Kaliszer M; Moore DP; Fogarty EE; Dowling FE
Children's Research Centre and Orthopaedic Department, Our Lady's Hospital for Sick Children; and the Department of Community Health and General Practice, Trinity College, Dublin, Ireland. caroline.goldberg@ucd.ie

STUDY DESIGN: Preliminary analysis of the clinical value of surface topography in a spinal deformity clinic. OBJECTIVES: The Cobb angle is the gold standard for the monitoring of scoliosis. This study was designed to determine whether surface topography would reflect Cobb angle status with sufficient reliability to permit its safe use as an alternative means of documentation in some circumstances. SUMMARY OF BACKGROUND DATA: Surface topography offers the possibility of describing spinal deformity more fully than radiographic measures alone. To be useful, it must ignore changes due to varying posture and reliably detect differences that are clinically significant, while broadening the ability to assess deformity. METHODS: Surface topography using Quantec () was obtained routinely in all patients attending a spinal deformity unit. Intrasubject variation was reduced by taking the mean for each parameter of four repositioned scans, which gives a smallest detectable change on all measures of approximately 10 U. Fifty-nine patients with two sets of radiographs and topography scans were studied to determine the ability of the different measurements to detect significant change. RESULTS: There was a significant correlation between Cobb angle and Quantec spinal angle. A significant change in Cobb angle could be identified by associated change in at least one topographic measure in a significant proportion of cases. CONCLUSIONS: It is unlikely that topography will supplant radiography for the ascertainment of Cobb angles, because the error margins of both are wide, and the two are not measuring the same aspect of the deformity. The Quantec system is useful in patient monitoring as an alternative to radiography, without diminishing the standard of care.
--------------------------------------

Перевод местами вольный, я не статист, поэтому некоторые термины и обороты дословно перевести не могу. Если кто может, помогите, плиз.

План исследования: предварительный анализ клинической значимости поверхностной топографии в клинике деформации позвоночника

Цели:
Угол Кобба - золотой стандарт для мониторинга сколиоза. Данное исследование имеет цель определить, отражает ли поверхностная топография состояние угла Кобба с достаточной достоверностью для того, чтобы допустить ее безопасное применение как альтернативного метода в некоторых случаях.


Бэкграунд:

Поверхностная топография предлагает возможность более полно описать деформацию позвоночника, чем только лишь радиологический метод. Чтобы быть пригодной, она должна игнорировать изменения, связанные со сменой положения тела и точно отмечать клинически значимые различия, чтобы расширить возможности для оценки деформации.

Методы:
Поверхностная топография, в которой используется угол Quantec(U) выполнена в рутинном порядке всем пациентам, поступившим в отделение патологии позвоночника. Вариации практически сведены к нулю за счет оценки средних величин каждого параметра, выведенных в результате четырех повторных сканов, что минимально влияет на результат измерений(в пределах 10 U). 59 пациентов с двумя сериями радиограмм и топограмм обследованы с целью определить возможности разных методов измерения для обнаружения существенных изменений.

Результаты:
Обнаружена значимая корреляция между углами Кобба и Квантек. Существенное изменение угла Кобба может быть идентифицировано соответствующим пропорциональным изменением при как минимум одном топографическом исследовании.

Выводы:
Маловероятно, что топография может вытеснить радиографию в определении угла Кобба, так как границы области ошибок для обоих методов широки и оба метода измеряют разные параметры. Система Квантек пригодна для мониторинга пациентов вместо радиографии, без отклонения от стандартов медицинской помощи.
-----------------------------------------


tempora mutantur et nos mutamur in ilis Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 108 , стр: 1 2 3 4 5 6 All [только новые]


администратор




Зарегистрирован: 20.01.06
Откуда: Россия, Москва
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.01.08 12:30. Заголовок: Наиля, квантек – эт..


Наиля, квантек – это не торсия случаем. Тогда понятно – чем больше торсия, тем больше угол Кобба. Но бывают и разные случаи, торсия видна и дуга на снимке не соответствует намеренной торсии.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Зарегистрирован: 31.10.06
Откуда: Баку
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.01.08 14:12. Заголовок: мамуля тут речь идет..


мамуля тут речь идет о поверхностных параметрах. А по поводу разницы между углом искривления и деформацией вот отрывок статьи тех же авторов, что и выше:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15456004?ordinalpos=11&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVDocSum


tempora mutantur et nos mutamur in ilis Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Зарегистрирован: 31.10.06
Откуда: Баку
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.01.08 15:43. Заголовок: doi:10.1136/adc.83.5..


doi:10.1136/adc.83.5.453
2000;83;453-455 Arch. Dis. Child.
N J Oxborrow
the role of surface topography

Вот абзац с выводами, статья много весит, не могу выложить полностью.

Conclusion
Conventional imaging techniques are essential
in the evaluation of children with scoliosis.
Plain radiographs are required to confirm the
diagnosis and may show a cause for the scoliosis
such as hemivertebrae or rarely tumours.
MRI is becoming more widely available and is
used in the assessment of any patient or curve
that does not fit into the normal clinical pattern
to exclude sinister pathologies. Some feel that
all patients in whom surgery is planned should
have an MRI scan. Surface topography will not
replace these investigations; however, it proves
a useful adjunct to conventional assessment.
The use of surface topography can reduce the
number of radiographs required in the monitoring
of patients with scoliosis and so reduce
radiation exposure. Its versatility and true three
dimensional nature can provide greater insight
into the nature of the individual’s deformity,
and when combined with conventional imaging
this may allow more informed planning of
surgical strategies and accurate assessment of
the surgical results.23 All images and measures
produced by the system can be printed rapidly
and stored within the patient’s notes, providing
a permanent pictorial history of deformity.
Clinicians are familiar with radiographs and
like the simple measures that they yield.
Surface topography produces unfamiliar, abstract
measures whose meaning is not immediately
apparent and hence the technique is not
yet used to its full potential. The advent of open
coil MRI scanning may allow topographical
and truly three dimensional measures to be
derived from a more familiar source, although
as yet scanning times are too long. At present,
if you wish to know a Cobb angle, take an x ray;
if you wish to quantify deformity, surface topography
may be a better option.
--------------------------------
Традиционные методы визуализации являются основными в выявлении сколиоза у детей. Рентгеновские снимки рекомендованы для подтверждения диагноза и позволяют выявить причины сколиоза, такие как полупозвонки или редкие виды опухолей, к примеру. МРТ становится широкодоступной техникой и может применяться у любого пациента или в том случае, если искривление не соответствует обычной клинической картине для исключения сопутствующей патологии. Считается, что все пациенты, которым планируется проведение хирургического вмешательства, должны быть подвергнуты МРТ сканированию. Топография не может заменить эти исследования, однако,она является полезным дополнением к обычным техникам. Использование топографии позволяет уменьшить количество выполняемых радиограмм, требуемых для мониторинга пациентов со сколиозом, уменьшая лучевую нагрузку. Ее многогранность и реальная трехмерная картина обеспечивают большее понимание индивидуальной природы деформации, и, в комбинации с традиционными методами позволяет обеспечить более информированное планирование хирургической тактики и точную оценку результатов вмешательства. Все снимки и измерения,выполненные аппаратурой, могут быть легко и быстро отпечатаны и сохранены в карте пациента,обеспечивая подробно иллюстрированную историю развития деформации.
Клиницистам более близки рентгенограммы и простые измерения, которые они позволяют выполнить. Топография позволяет делать приблизительные, абстрактные измерения, значения которых нельзя оценить немедленно, и вследствие этого техника не может использоваться в полной мере. Появление МРТ сканирования с открытой магнитной катушкой может позволить получать топографические и реальные трехмерные измерения из более знакомых источников, хотя МРТ сканирование все еще занимает много времени. Таким образом, если Вы хотите знать угол Кобба, сделайте рентгенограмму. Если Вам нужно описать деформацию, лучшим выбором будет топография.

tempora mutantur et nos mutamur in ilis Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Зарегистрирован: 08.05.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.01.08 20:47. Заголовок: Информация о выявляе..


Информация о выявляемых показателях топографических исследований на metos.org
 цитата:
Информация о выявленных дугах выводится в левом нижнем углу выходной формы латерального анализа и включает:

уровень локализации дуги (начало, вершина, конец дуги - "Ур%");
угол латеральной асимметрии - топографический аналог угла Кобба ("ЛА");
угол ротации позвоночника в вершине дуги относительно ее границ ("Р");
латеральное отклонение осевой линии позвоночника в вершине дуги ("ЛДмм");
индекс соотношения транспозиционной и ротационной компонент дуги латерального отклонения осевой линии позвоночника ("Инд").



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Зарегистрирован: 31.10.06
Откуда: Баку
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.01.08 21:19. Заголовок: Санни, топографическ..


Санни, топографический аналог угла Кобба и сам угол Кобба - разные понятия.

tempora mutantur et nos mutamur in ilis Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Зарегистрирован: 08.01.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.01.08 00:20. Заголовок: Опытный образ..



Опытный образец компьютерного оптического топографа впервые проходил клинические испытания в ортопедическом отделении школы-интерната № 133 для детей больных сколиозом в 1993 году. По результатам испытаний была создана установка ТОДП, которая с успехом применяется в клинической практике отделения с 1994 года по настоящее время.

За этот период совместно с Новосибирским НИИТО проведена большая научная работа по изучению возможностей использования данного метода для первичной диагностики и мониторинга деформаций позвоночника. По результатам этих исследований были защищены 2 кандидатские диссертации: "Оценка динамики состояния больных сколиозом при консервативном лечении", автор Кузьмищева Л.Г., "Клинико-генетическое прогнозирование характера развития идиопатического сколиоза у детей", автор Трегубова И.Л.

В процессе десятилетней практики использования установки ТОДП мы убедились в высокой достоверности метода и сопоставимости его результатов с рентгенологическими данными. Это позволило нам в большинстве случаев отказаться от рентгенологических обследований пациентов, более объективно и полно оценивать их состояние. В последней версии программного обеспечения ТОДП появилась возможность оценки сколиотической деформации углом кривизны - топографическим аналогом рентгенологического угла Кобба. В настоящее время рентгенологический метод применяется в практике ортопедического отделения только для уточнения характера деформации позвоночника, мониторинг в процессе лечения проводится без рентгенограмм на установке ТОДП. Интерпретация топографических результатов обследования проста благодаря большой информативности и дает более объективные данные о состоянии пациента по сравнению с традиционным клиническим осмотром. Благодаря большой наглядности выходной формы топографических результатов обследования значительно облегчается работа с родителями пациентов.

За период эксплуатации установки ТОДП мы не столкнулись с проблемой отказов или неисправности оборудования. Работа на ТОДП не представляет большой сложности, что позволило освоить эту методику обследования пациентов не только всем врачам отделения, но среднему медперсоналу.

Наш многолетний опыт эксплуатации установки ТОДП и проведение исследований состояния позвоночника с помощью компьютерной оптической топографии позволяет рекомендовать этот метод для широкого внедрения в медицинскую практику. Несомненно, метод может быть использован для массовых исследований (скрининга) в целях профилактики деформаций позвоночника и нарушений осанки у детей, формирования групп риска по вертебральной патологии и динамического наблюдения в процессе лечения.







Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Зарегистрирован: 08.01.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.01.08 00:26. Заголовок: Фирма МЕТО..




Фирма МЕТОС Метод КОМОТ Применение Научная работа



История метода

Принцип действия

Техническая реализация

Порядок обследования

Результаты

Основные достоинства

Отзывы о методе





Назад Отзывы о методе КОМОТ

АВТОНОМНАЯ НЕКОММЕРЧЕСКАЯ ОРГАНИЗАЦИЯ

КЛИНИКА ТРАВМАТОЛОГИИ, ОРТОПЕДИИ И НЕЙРОХИРУРГИИ НИИТО


630091, г. Новосибирск, ул. Фрунзе, 17
E-mail: niito@hmt.ru
niito@mail.cis.ru Телефон: (383) 224-39-04
Факс: (383) 224-47-29

ОТЗЫВ
на установку ТОДП для диагностики деформации позвоночника и нарушений осанки
г. Новосибирск 3 сентября 2003 г.

В 1996 году в рамках научно-практического сотрудничества Новосибирского НИИТО и муниципальной детской поликлиники №6 Центрального района города Новосибирска было организовано детское вертебрологическое отделение, целью создания которого явилось повысить уровень ортопедической помощи школьникам района за счет применения новой научной разработки ученых НИИТО -компьютерного оптического топографа в условиях практического здравоохранения. С сентября 1996 года в вертебрологическом отделении постоянно велся прием детей и подростков с проведением клинического осмотра ортопеда и обследования на компьютерном оптическом топографе ( ТОДП). На основе проведенных исследований и большого накопленного клинического материала выполнена и защищена в 1997 г. Садовой Т.Н. кандидатская диссертация на тему: "Система скрининга и первичной диагностики деформаций позвоночника у детей в амбулаторных условиях".

Результаты проведенных исследований наглядно показали, что метод компьютерной оптической топографии является высокоточным, неинвазивным, быстрым и достоверным методом выявления деформаций позвоночника на ранних стадиях. Результаты нашей работы также показали, что около 60-70% детей школьного возраста нуждаются в постоянном динамическом наблюдении и лечении.

В октябре 2001 г. вертебрологическое отделение поликлиники реорганизовано в Городской консультативно-реабилитационный центр для детей с патологией опорно-двигательного аппарата на базе Новосибирского НИИТО. Ежегодно в центре проходят обследования от 4 до 5 тысяч детей (численность детского населения Центрального района г.Новосибирска составляет 12500 детей). В настоящее время здесь также обследуются и наблюдаются дети всех районов г. Новосибирска и области, обращающиеся за консультативной помощью. За весь период нашей работы было обследовано около 27 тысяч детей. Однако опыт нашей работы говорит о том, что все дети школьного возраста нуждаются в регулярных (ежегодных) профилактических обследованиях с целью активного выявления деформации позвоночника и раннего начала лечения. Поэтому в ближайшее в Новосибирске планируется открыть мобильный топографический кабинет, что позволит проводить обследования в условия общеобразовательных школ и дошкольных учреждений всего детского населения города.

Семилетний опыт эксплуатации установки ТОДП также показал ее высокую надежность и простоту в применении: за весь период работы не произошло ни одной серьезной поломки оборудования, техническое обслуживание производилось 2 раза в год и занимало 2-3 часа. За время эксплуатации производителем ТОДП 2 раза был модернизирован компьютер и несколько раз проведено обновление версии программного обеспечения, что существенно повысило возможности установки ТОДП и позволило поддерживать ее технический уровень.
Заведующая городским консультативно-реабилитационного для детей с патологией опорно двигательного аппарата, кмн Садовая Т.Н.





© 2006 ООО "МЕТОС" Телефон: (383) 2-111-552 E-mail: metos@online.nsk.su




Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Зарегистрирован: 08.01.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.01.08 00:35. Заголовок: Ну нигде не пишут о..


Ну нигде не пишут об не информативности.... Я не могу найти главного. По человечески посчитанных и показанных в конкретных цифрах расхождений в показаниях.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Зарегистрирован: 08.05.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.01.08 01:30. Заголовок: Наиля Вопрос без под..


Наиля Вопрос без подколов, просто хочу для себя уяснить, как рентгенолог опишите подробно или раскройте принципиальную разницу между аналогом и предметом аналога. Я так поняла , что угол можно измерить по Кобба, по методу Фергюссона, по методу Лекума, по Чаклину. но сам угол сколиотической дуги пациента останется при этом тот же, только величины меняются в зависимости от избранного метода. На будущее, чтоб не возникало неправильной трактовки, объясните пожалуйста качественную разницу между углом Кобба в рентгенографии и его аналогом в топографии.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Зарегистрирован: 31.10.06
Откуда: Баку
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.01.08 11:45. Заголовок: http://proceedings.j..


http://proceedings.jbjs.org.uk/cgi/content/abstract/88-B/SUPP_II/228-c


Топографический угол - ПОВЕРХНОСТНЫЙ параметр. Вы можете съесть круглую вишню, а косточка внутри окажется овальной. Не всегда форма соответствует содержанию.
Здесь есть все - коэффициент соответствия углов Кобба и Квантек, примечания по поводу того,
1)что, если угол Кобба меньше 30, то таких пациентов можно наблюдать с помощью топографии
2)что при углах Кобба больше 30 градусов топографический угол не соответствует Коббу.Поэтому топографию для контроля за такими сколиозами не применяют.

Топография действительно хороша для массового скрининга в учебных заведениях. Но врач отправит ребенка с выявленным нарушением осанки на рентген. ПОТОМ после выбора тактики лечения, в зависимости от величины угла Кобба, он будет решать, использовать топографию или рентген для контроля В ПРОЦЕССЕ лечения. После окончания лечения он снова направит ребенка на рентген.
Это будет ВРАЧ, а не человек, не имеющий мед. образования, зато наделенный сверхспособностями и "лечащий" больных, находясь на расстоянии 4 метров от них(Камасутра отдыхает).
Я не знаю, КАК я могу еще это объяснить.

tempora mutantur et nos mutamur in ilis Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Зарегистрирован: 05.07.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.01.08 18:03. Заголовок: Наиля пишет: Топогр..


Наиля пишет:

 цитата:
Топография действительно хороша для массового скрининга в учебных заведениях.


Скорее хороша для зарабатывания на этом денег. А если учесть , что такая российская система стоит за двадцать тысяч уе , а состоит из обычного диапроектора , обычной видео-камеры и обычного компьютера , то это очень интересный бизнес по выпуску и продаже подобных вещей.

"Через двадцать лет вы будете больше разочарованы теми вещами, которые вы СДЕЛАЛИ, чем теми, которые НЕ сделали . Так отчальте от тихой пристани. Почувствуйте попутный ветер в вашем парусе. Двигайтесь вперед. Мечтайте. Открывайте." НЕМарк Твен ПОСЛУШАЙТЕ, У МАРКА ТВЕНА РЕЧЬ ШЛА НЕ ОБ ОПЕРАЦИИ ВОВСЕ !!!! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Зарегистрирован: 05.07.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.01.08 20:06. Заголовок: Наиля! Жаль, что Вы..


Наиля! Жаль, что Вы прикрыли тему с Сергеем Олеговичем !
Человек кое в чем, как мне кажется, вполне искренне заблуждается.
Но он же хочет общаться, в отличие от того же Тимужина. Да и если вы заметили, то и другие спецы давно чего-то все примолкли ;)
Может приоткроете ?
А то для непосвященных ваш жест будет выглядить прям как узурпаторство Андрея. Право, есть что еще обсудить именно там и с Натали и с Сергеем Олеговичем .

"Через двадцать лет вы будете больше разочарованы теми вещами, которые вы СДЕЛАЛИ, чем теми, которые НЕ сделали . Так отчальте от тихой пристани. Почувствуйте попутный ветер в вашем парусе. Двигайтесь вперед. Мечтайте. Открывайте." НЕМарк Твен ПОСЛУШАЙТЕ, У МАРКА ТВЕНА РЕЧЬ ШЛА НЕ ОБ ОПЕРАЦИИ ВОВСЕ !!!! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Зарегистрирован: 31.10.06
Откуда: Баку
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.01.08 02:26. Заголовок: Одноклассик пишет: ..


Одноклассик пишет:

 цитата:
Скорее хороша для зарабатывания на этом денег.


Безусловно, для скрининга достаточно регулярного внимательного(!) наблюдения школьного врача. Но, согласно исследованием, топография дает несколько более точные показатели.

Прошу у всех прощения за оффтоп.
Одноклассик, если Вы заметили, я за все время модераторства не сделала ни одного замечания в профиле. Никому. А СО в бане. Как бы это ни выглядело, цацкаться с шарлатаном нет смысла.
Что Вы хотите обсудить? То, что человек занимается "лечением", не имея медицинского образования? То, что он на расстоянии лечит сколиоз? То, что топограммы той самой Натали - единственное "документальное" подтверждение?
Вы уверены, что он хочет именно общаться, а не демонстрировать своим подчеркнуто корректным поведением неправоту тех, кто с ним не согласен, выставляя себя в выгодном свете перед потенциальными паци...клиентами, то есть(учитывая коммерческий характер его деятельности)?
Вы меня извините, но я не буду открывать тему...

tempora mutantur et nos mutamur in ilis Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Зарегистрирован: 05.07.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.01.08 13:20. Заголовок: Наиля пишет: Вы мен..


Наиля пишет:

 цитата:
Вы меня извините, но я не буду открывать тему...



Все же прошу еще раз.
Я могу в теме подробно описать Наталины топограммы и показать - в чем тут зарыта собака. Это будет важно всем нам. И могу поставить для Сергея Олеговича одну реальную топограмку и услышать его предположения о величине сколиоза. Будет очень интересно всем. И показательно, надеюсь.

"Через двадцать лет вы будете больше разочарованы теми вещами, которые вы СДЕЛАЛИ, чем теми, которые НЕ сделали . Так отчальте от тихой пристани. Почувствуйте попутный ветер в вашем парусе. Двигайтесь вперед. Мечтайте. Открывайте." НЕМарк Твен ПОСЛУШАЙТЕ, У МАРКА ТВЕНА РЕЧЬ ШЛА НЕ ОБ ОПЕРАЦИИ ВОВСЕ !!!! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Зарегистрирован: 05.07.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.01.08 13:24. Заголовок: Наиля пишет: То, чт..


Наиля пишет:

 цитата:
То, что человек занимается "лечением", не имея медицинского образования?


Вроде Гиппократ , Паре , Пастер не имели медицинского диплома ?
Гессинг и Гейне были "почетные доктора" без диплома, а однако ж, Гессинг единственный реальный человек который удостоился памятника из настоящего золота. (Хотя и не в полный рост . ;)

"Через двадцать лет вы будете больше разочарованы теми вещами, которые вы СДЕЛАЛИ, чем теми, которые НЕ сделали . Так отчальте от тихой пристани. Почувствуйте попутный ветер в вашем парусе. Двигайтесь вперед. Мечтайте. Открывайте." НЕМарк Твен ПОСЛУШАЙТЕ, У МАРКА ТВЕНА РЕЧЬ ШЛА НЕ ОБ ОПЕРАЦИИ ВОВСЕ !!!! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Зарегистрирован: 31.10.06
Откуда: Баку
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.01.08 21:14. Заголовок: В теме СО речь идет ..


В теме СО речь идет о его "методике", а не о топографии. Давайте я выложу здесь ссылку на тему СО, а Вы - свои замечания.
Мне действительно важно знать Ваше мнение обо всем этом!
Тему не открою)

Вот ссылка на тему http://skoleoz.borda.ru/?1-0-0-00000202-000-0-0-1199695931

ЗЫ Еще бы Авиценну вспомнили))

tempora mutantur et nos mutamur in ilis Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Зарегистрирован: 20.01.06
Откуда: Россия, Москва
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.01.08 23:51. Заголовок: Наиля, давайте догов..


Наиля, давайте договариваться с Одноклассиком. Мне тоже очень интересно про топограммы.
Может дать не ссылку, а перенести сообщение с томограммой Натальи из топа СО в этот топ. Я думаю СО возражать не будет. Думаю ему и самому интересно обсудить эти топограммы.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Зарегистрирован: 31.10.06
Откуда: Баку
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.01.08 10:08. Заголовок: http://i004.radikal...






Вот эти топограммы, мамуля.

tempora mutantur et nos mutamur in ilis Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Зарегистрирован: 20.01.06
Откуда: Россия, Москва
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.01.08 18:57. Заголовок: Наиля, спасибо. Одно..


Наиля, спасибо.
Одноклассик, ждем ваших комментариев, пожалуйста.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Зарегистрирован: 05.07.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.01.08 16:17. Заголовок: Нет. Здесь я обсужда..


Нет. Здесь я обсуждать ничего не буду. Специфика форума в том , что темы могут быть разбросаны в разных местах и даже на разных страницах оглавлений. Тогда из новичков никто ничего не поймет. Однако, есть о чем поговорить и с Натали и Сергей Олеговичем. Надо открыть топик. Большой плиз.

"Через двадцать лет вы будете больше разочарованы теми вещами, которые вы СДЕЛАЛИ, чем теми, которые НЕ сделали . Так отчальте от тихой пристани. Почувствуйте попутный ветер в вашем парусе. Двигайтесь вперед. Мечтайте. Открывайте." НЕМарк Твен ПОСЛУШАЙТЕ, У МАРКА ТВЕНА РЕЧЬ ШЛА НЕ ОБ ОПЕРАЦИИ ВОВСЕ !!!! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 108 , стр: 1 2 3 4 5 6 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 166
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет