Отправлено: 07.01.08 11:58. Заголовок: Диагностическая ценность топографии

Переношу сюда кое-что из темы СО. Если у кого есть еще ссылки, прошу поделиться.

The monitoring of spinal deformity uses many techniques: clinical history and physical examination for patient status, radiography for precise spinal delineation and Cobb angle, topography to quantify cosmesis and to approximate the Cobb angle.
--------------------------

Goldberg CJ; Kaliszer M; Moore DP; Fogarty EE; Dowling FE
Children's Research Centre and Orthopaedic Department, Our Lady's Hospital for Sick Children; and the Department of Community Health and General Practice, Trinity College, Dublin, Ireland. caroline.goldberg@ucd.ie

STUDY DESIGN: Preliminary analysis of the clinical value of surface topography in a spinal deformity clinic. OBJECTIVES: The Cobb angle is the gold standard for the monitoring of scoliosis. This study was designed to determine whether surface topography would reflect Cobb angle status with sufficient reliability to permit its safe use as an alternative means of documentation in some circumstances. SUMMARY OF BACKGROUND DATA: Surface topography offers the possibility of describing spinal deformity more fully than radiographic measures alone. To be useful, it must ignore changes due to varying posture and reliably detect differences that are clinically significant, while broadening the ability to assess deformity. METHODS: Surface topography using Quantec () was obtained routinely in all patients attending a spinal deformity unit. Intrasubject variation was reduced by taking the mean for each parameter of four repositioned scans, which gives a smallest detectable change on all measures of approximately 10 U. Fifty-nine patients with two sets of radiographs and topography scans were studied to determine the ability of the different measurements to detect significant change. RESULTS: There was a significant correlation between Cobb angle and Quantec spinal angle. A significant change in Cobb angle could be identified by associated change in at least one topographic measure in a significant proportion of cases. CONCLUSIONS: It is unlikely that topography will supplant radiography for the ascertainment of Cobb angles, because the error margins of both are wide, and the two are not measuring the same aspect of the deformity. The Quantec system is useful in patient monitoring as an alternative to radiography, without diminishing the standard of care.
--------------------------------------

Перевод местами вольный, я не статист, поэтому некоторые термины и обороты дословно перевести не могу. Если кто может, помогите, плиз.

План исследования: предварительный анализ клинической значимости поверхностной топографии в клинике деформации позвоночника

Цели:
Угол Кобба - золотой стандарт для мониторинга сколиоза. Данное исследование имеет цель определить, отражает ли поверхностная топография состояние угла Кобба с достаточной достоверностью для того, чтобы допустить ее безопасное применение как альтернативного метода в некоторых случаях.


Бэкграунд:

Поверхностная топография предлагает возможность более полно описать деформацию позвоночника, чем только лишь радиологический метод. Чтобы быть пригодной, она должна игнорировать изменения, связанные со сменой положения тела и точно отмечать клинически значимые различия, чтобы расширить возможности для оценки деформации.

Методы:
Поверхностная топография, в которой используется угол Quantec(U) выполнена в рутинном порядке всем пациентам, поступившим в отделение патологии позвоночника. Вариации практически сведены к нулю за счет оценки средних величин каждого параметра, выведенных в результате четырех повторных сканов, что минимально влияет на результат измерений(в пределах 10 U). 59 пациентов с двумя сериями радиограмм и топограмм обследованы с целью определить возможности разных методов измерения для обнаружения существенных изменений.

Результаты:
Обнаружена значимая корреляция между углами Кобба и Квантек. Существенное изменение угла Кобба может быть идентифицировано соответствующим пропорциональным изменением при как минимум одном топографическом исследовании.

Выводы:
Маловероятно, что топография может вытеснить радиографию в определении угла Кобба, так как границы области ошибок для обоих методов широки и оба метода измеряют разные параметры. Система Квантек пригодна для мониторинга пациентов вместо радиографии, без отклонения от стандартов медицинской помощи.
-----------------------------------------

 Отправлено: 14.01.08 17:03. Заголовок: Интересные особеннос..

Интересные особенности топоргафии выясняются. Этот метод широко применяется для диагностики у подростков, у взрослых практически не применяется. У каждого человека есть определенный резерв; даже у здорового позвоночника спина по разному выглядит утром и вечером, а уж у сколиозника тем паче. Топограмма не показывает торсию и ротацию, что характерно уже начиная со 2 степени. Так что господин СО побуждая своего пациента методом внушения использовать свой резерв, быренько подкрепляет результат своей работы этой топограммой, что. в свою очередь, обосновывает зароботок СО. Потом пациент окрыленный уезжает домой, а резерв то вычерпан и через некоторое время становится на свое место, а денюжки тю-тю.

 Отправлено: 14.01.08 17:39. Заголовок: Одноклассик Вы полаг..

Одноклассик Вы полагаете, что они тут появятся? СО забанен дважды. Натали без него ни шагу не ступит. Я открою топик, только я думаю, что это бессмысленно.

 Отправлено: 11.06.08 15:49. Заголовок: У меня есть одно про..

У меня есть одно простое предложение. Взять и собрать здесь базу данных по сравнению результатов обследования рентгеном и топографом. Если сюда напишет достаточно большое количество человек, то можно будет самим взять и сделать выводы. Желательно указывать место проведения топографического обследования и величину ЛА . А так же градусы которые получились путем расчерчивания рентгеновских снимков. Думаю что полученные результаты заинтересуют многих.

 Отправлено: 15.06.08 11:40. Заголовок: Топограф расчитывает..

Топограф расчитывает и показывает ротацию. Всем действительно интересующимся этим способом описания состояния позвоночника настоятельно рекомендую, прежде чем вступать в дискуссию попробовать почитать про обсуждаемый вопрос у авторов методики. Этим самым Вы сможите оградить себя от не продуманных высказываний.

 Отправлено: 15.06.08 15:03. Заголовок: Сергей Олегович , ..

Сергей Олегович ,

тогда уж и Вы следуйте своим советам и ознакомьтесь со стандартами, принятыми во всем цивилизованном мире.

Как бы Вы ни старались внушить людям, что топография идентична рентгену и, следовательно, правомерна для оценки результатов, факт остается фактом: единственный правомочный критерий оценки уменьшения дуги позвоночника рентген. Все остальное недоказано(точнее, пока доказано обратное, т.е. наличие отклонений в измерениях и сильную зависимость от положения пациенты и позы, которую он принял).

В будущем прошу Вас высказываться аккуратнее.

 Отправлено: 16.06.08 10:11. Заголовок: Мне все время вспоми..

Мне все время вспоминаеются какие нибудь лекции на тему технических измерений... Просто рентген хоть он и принят в медицине в качестве допустимого способа оценки происходящего , по существу остается косвенной методикой. Измерения ведутся не на прямую, а идет анализ проекции. Получить полную информацию о спирали третьего порядка , чем больной позвоночнгик по сути и является таким , способом задача сложная. Лично я бы предпочел 3д сканер. С возможностью анализа и поверхности тела и пространственного положения позвонков. Топография более приближена к этому варианту. Тем более что нет ни одного доказательства что получаемые с ее помощью данные не верны. В связи с последними событиями лично у меня большой интерес к результатам полученным с помощью рентгена в плане их лигитимности...

 Отправлено: 16.06.08 10:35. Заголовок: Сергей Олегович, ест..

Сергей Олегович, есть очень легитимный и дешевый способ оценки состояния сколиотика. Просто померить торсию. Торсиометр – сколиометр стоит порядка 50 баксов. Это на то случай, если Вы действительно выправляете торсионную компоненту сколиоза.

 Отправлено: 16.06.08 12:40. Заголовок: Разрешите представит..

Разрешите представиться - программист, занимающийся разработкой программы работающей в составе комплекса КОМОТ.
Предлагаю ознокомиться со статьей автора метода КОМОТ (на котором базируется топограф) http://www.metos.org/pdf/tezis/altern.zip.
Ротационные деформации успешно меряются до, почти 90 градусов.
Аналогично, можно сказать и про дуги. Однако, соглашусь с мнением, что подобные степени нарушения и методическая погрешность на таких градусах скажем в 10 градусов уже ни на что не влияет. А так как погрешность методическая - то она одинакова для конкретного человека. Поэтому наблюдение в динамике и скрининг - это основная область применения топографа. Поэтому применение топографа для фиксации процесса лечения крайне желательно.
Что вы хотите увидеть рентгеном в промежутке месяц? Клиновидные позвонки стали нормальные? Не увидите. Думаете нельзя расположить пациента при рентгене так, что угол дуги снизится на 10 градусов? Вполне возможно!
На маленьких значениях (дуга до 60 градусо) результаты вполне адекватны.
Не забывайте - история соседней темы началась со сравнения топограмм сделанных в разных учреждениях на аппаратах разного поколения и разными врачами поставлена разная степень сколиоза. Ключевые слова здесь РАЗНОЕ - в таких задачах следует всегда использовать идентичные аппараты и желательно чтобы измерения проводили те же рентгенологи - тогда вы получите сравнимый результат.
Достоинства топографа также состоит в том, что сравниваются не только сам угол дуги, а пару десятков параметров, получая интегральную оценку.

 Отправлено: 16.06.08 13:10. Заголовок: Metos , добро пожал..

Metos ,

добро пожаловать на форум и, будьте добры, представьтесь по имени отчеству.

Вы, как я понимаю, программист, не доктор, не рентгенолог, не ученый, занимающийся исследованиями, правильно ? Кстати, ссылка Ваша того... недоступна. Недоработка, получается. Оффтоп: Странно, что Вы как программист не проверяете такие простые вещи. Это же основа основ(ну так нас учили на уроказ информатики при изучении Бейсика -давно дело было, но помню хорошо)

цитата:

Думаете нельзя расположить пациента при рентгене так, что угол дуги снизится на 10 градусов? Вполне возможно!

мы знаем об этом. Но речь идет не о специальных ухищрениях, а о стандартной ситуации.


Metos пишет:

цитата:

Что вы хотите увидеть рентгеном в промежутке месяц? Клиновидные позвонки стали нормальные? Не увидите.

А что мы видим на рентгенах в промежутке несколько часов после оперативного вмешательства ? Клиновидные позвонки стали нормальными ? Нет, этого не видим. Зато видим явное уменьшение дуги.

Поясню Вам: сколиоз это искривление позвоночника, т.е. его отклонение во фронтальной плоскости. Следовательно, только уменьшение угла Коба является показателем уменьшения сколиоза. остальное(без уменьшения этого угла)- улучшение осанки, уменьшение кифоза и.т.д. и.т.п. И это надо различать.


Поэтому и в связи с заявленными СО параметрами(уменьшение степени сколиоза) мы и рассматриваем угол искривления, а в случае топографии соответствие угла на топографии углу Кобба.

Давайте говорить именно об этом, остальные вещи нас могут увести в сторону от главного, их можно оставить на потом.

Итак,

расскажите, пожалуйста, как именно происходит перевод снятых с поверхности тела параметров в углы искривления, от чего зависит сколько градусов будет в результате.

или по-другому, чтобы было проще.

как сильно 1)положение тела 2) напряжение мышц и.т.д. влияет на расчет угла ? Скрытый текст

Проводились ли подобные исследования, если да, то дайте, пожалуйста, рабочую ссылку.

Изменить положение тела легко, при каком изменении тела начинают в Вашей программе изменяться и градусы и насколько ?

цитата:

Получить полную информацию о спирали третьего порядка , чем больной позвоночнгик по сути и является таким , способом задача сложная. Лично я бы предпочел 3д сканер. С возможностью анализа и поверхности тела и пространственного положения позвонков. Топография более приближена к этому варианту.

Сергей Олегович,

выучите сами и не вводите людей в заблуждение:

сколиоз - это изменения во фрон-таль-ной плоскости !!! Рентген прекрасно справляется с этой задачей и является золотым стандартом диагностики сколиоза.

Идите и спорьте с ортопедами и рентгенологами всего мира, доказывайте им, что они не правы и что топография, которая только пересчитывает поверхность тела(положение и тонус которого изменить проще простого), лучше, чем рентген, который позволяет видеть позвоночник напрямую.

И заодно объясните им, что в научных работах, на конгрессах, симпозиумах и.т.д. при обсуждении результатов лечения правильнее выставлять не рентгены, а топографические картинки. Наверное, они Вам будут благодарны.

А заодно сходите в Министерство Обороны и добейтесь, чтобы признавали негодным к службе не на основании рентгена, а ввели альтернативу -топографию. Сделаете доброе дело призывникам. Эти то точно Вам будут благодарны.

цитата:

Тем более что нет ни одного доказательства что получаемые с ее помощью данные не верны.

Ложь. Наоборот, нет доказательств, что с помощью топографии можно легко получить точные данные.

 Отправлено: 16.06.08 15:00. Заголовок: К сожалению хотел ту..

К сожалению хотел тут присутствавать официально, но мне такого разрешения не дали. Так что останусь я инкогнито пока. Хорошо?
Тем более действующих программистов работающих в этой фирме всего два - выбор не большой.
Правда сами алгоритмы разработаны автором и, к сожалению, я их комментировать не смогу.
Конкретных цифр по сему тоже называть не смогу, так как это научная работа автора(диркектора), а не моя?

Ссылка дана правильно, просто в конце не должно быть точки:
http://www.metos.org/pdf/tezis/altern.zip

Растановка меток линии, по которой происходит расчет дуг может выполнятся как в ручную так и автоматически, при этом это практически единственное место где врач может повлиять на результаты расчетов.
Преднамеренное искажение кривой пациентом в небольших пределах конечно возможно, но в интерактивном режиме это хорошо видно по ассиметрии паравертебральных мышц например, наличии наклона и т.д. Также для этого разработаны несколько функциональных поз - благодаря которым снижается вероятность ошибки - так как струтуральная дуга мышцами уже никак не скорректируется.
Конечно при нарушении технологии съемки можно случайно или преднамерено исказить данные. Для этого мы уже год работаем над алгоритмами которые как раз уменьшают вероятность произвола при съемки, что безусловно будет в новых версиях программного продукта.
Могу тут перечислить основные противопоказания к топограмме - не развитость мышечной массы, ожирение, наличие сильных дефектов на коже (после операционные швы к примеру, бинты и лейкопластырь).
Нами проводились исследования в спец.школе интернате - с помощью топографа измеряли угол дуги а также дугу измеряли несколько рентгенологов по одному не расчерченному рентгену. Регистрировали топограмму со светоотражательными маркерами и без оных, сразу и с промежутком в несколько минут. По результатам было получено максимальная повторяемость результата у топографа без маркеров, рентгена и только потом топографа с маркером. Все зависило от правильности расположения светоотражательных маркеров - которые младший мед персонал приклеивал не очень аккуратно.
В случае с оперативным вмешательноством в НИИТО делается топограмма через две недели пол года и, помойму, полтора года. На топограмме также отчетливо видно уменьшение деформации, собственно как и на рентгене. Восстановленная поверхность туловища используется хирургами НИИТО в своей научной деятельности в качестве илюстрации эфекта лечения.

 Отправлено: 16.06.08 18:47. Заголовок: Metos пишет: К сожа..

Metos пишет:

цитата:

К сожалению хотел тут присутствавать официально, но мне такого разрешения не дали. Так что останусь я инкогнито пока. Хорошо?

Конечно, хорошо, мы же не можем Вас заставить)) Просто будем иметь в виду, что Ваши объяснения, заявления, комментарии носят не официальный, а частный характер. Разницу мы все понимаем.

цитата:

Ссылка дана правильно, просто в конце не должно быть точки: http://www.metos.org/pdf/tezis/altern.zip

у нас можно не перестраховываться, ссылки на нормальные ресурсы только приветствуются.

цитата:

Также для этого разработаны несколько функциональных поз - благодаря которым снижается вероятность ошибки - так как структуральная дуга мышцами уже никак не скорректируется.

Иными словами, результат должен высчитываться на основании нескольких проб и приводить одну позу, т.е. одну картинку в качестве примера и доказательства изменения структуральной дуги неправомерно, ибо выводы могут быть некорректны ?

цитата:

Преднамеренное искажение кривой пациентом в небольших пределах конечно возможно, но в интерактивном режиме это хорошо видно по ассиметрии паравертебральных мышц например, наличии наклона и т.д.

Метос, я имела ввиду следущее: при сколиозе человек разъезжается в разные стороны - например, таз влево, верхняя часть вправо(это если совсем просто). топограф фиксирует это, пересчитывает и выдает определенную дугу. Но любой может "собраться" в той или иной степени, для этого не надо как-то сильно напрягать мышцы, а просто подвинуть таз вправо, а верхнюю часть туловища влево. Все. Что в этом случае покажет топограф, какую дугу насчитает, покажет ее уменьшение, ведь тело приняло более физиологичное положение ?

цитата:

Регистрировали топограмму со светоотражательными маркерами и без оных, сразу и с промежутком в несколько минут. По результатам было получено максимальная повторяемость результата у топографа без маркеров, рентгена и только потом топографа с маркером.

Уточните, пожалуйста, что с чем сравнивали и о повторяемости чего идет речь.

цитата:

Восстановленная поверхность туловища используется хирургами НИИТО в своей научной деятельности в качестве иллюстрации эффекта лечения.

используется ли она в международных контактах или только "для внутреннего пользования" и используется ли параллельно рентген ?

цитата:

Могу тут перечислить основные противопоказания к топограмме - не развитость мышечной массы, ожирение, наличие сильных дефектов на коже (после операционные швы к примеру, бинты и лейкопластырь).

У многих детишек со сколиозом мышцы развиты плохо.


Метос, а что скажете про взрослых ? Например, в Москве еще полтора года назад официально нельзя было сделать топографию взрослому(по крайней мере по инету найти такое место было невозможно) Делали ее только детям. Так и объясняли - метод для детей.

 Отправлено: 17.06.08 07:15. Заголовок: Иными словами, резул..

цитата:

Иными словами, результат должен высчитываться на основании нескольких проб и приводить одну позу, т.е. одну картинку в качестве примера и доказательства изменения структуральной дуги неправомерно, ибо выводы могут быть некорректны ?

Для анализа во время скрининга производитель рекомендует использовать 3 позы (естественная, активная, плечи вперед) и 1 поза вид спереди для анализа грудной клетки. Мы считаем что только комплексный анализ трех поз позволяет говорить о наличии дуги. Однако в печать выводится первая поза и врачебный комментарий. Мы не считаем, что качество печати позволяет проводить анализ по распечатке - поэтому разницы в количестве печатаемых поз нет - ведь лечащий врач должен операться на врачебное заключение.
Еще замечу разницу между приемом и скринингом - при скрининге врач не видет пациента и операется исключительно на топограммы. При приеме врач видет пациента, разгаваривает и формирует также субъективное мнение о пациенте - которое безусловно отражается в заключение.
Пример - приходит пациент с явной дугой в 25 градусов. Пациент жалуется на усталость, боли в спине, показывает старые рентгены, хочет лечится и т.д. и т.п. Врач расчерчивает дугу в в 30.1 градусов и ставит 4 степень. Тот же пациент приходит к другому врачу, спиину старается держать ровно, полон сил, говорит что занимается ежедневно ЛФК, никаких притензий к спене не имеет, вероятности прогрессирования низка (взрослый) - врач поправляет маркеры и становится 19.9Градусов - уже вторая степень. Увидеть линию оститстых по топограмме да на распечатке проведенную чуть левее или правее - может только глаз специалиста. Так что в сравнении приходится оператся на авторитет врача и клиники и здесь безусловно важно использование идентичного оборудования.

цитата:

Но любой может "собраться" в той или иной степени, для этого не надо как-то сильно напрягать мышцы, а просто подвинуть таз вправо, а верхнюю часть туловища влево. Все.

Покажите мне пациента, который может с помощью мышц сделать из 4 степени здорового пациента, мы запишем его в книгу рекордов! В некоторых приделах конечно это возможно. Могу даже привести рецепт: пару суток в хорошо подобранном корсете, медикаментозным путем раслабляем одну группу мышч и напрягаем другую, возможно специальные упражнения - и сразу после снятия корсета на топограф - и что мы увидем, чудеса излечения, не так ли? Ну покрайней мере градусов 10 компенасции а то и все 20 вполне возможно зафиксировать - сможете ли вы увидеть подвох на рентгене, куда вы все склоняетесь? Что-то я не уверен. А вот врач подвох увидит и неповерив своим глазам заставит походить по коридору часик и съемку повторит, например.

цитата:

Регистрировали топограмму со светоотражательными маркерами и без оных, сразу и с промежутком в несколько минут. По результатам было получено максимальная повторяемость результата у топографа без маркеров, рентгена и только потом топографа с маркером. Уточните, пожалуйста, что с чем сравнивали и о повторяемости чего идет речь

Один и тот же пациент снимается несколько раз с переывом несколько минут и обрабатывается в полуавтоматическом режиме. Аналогичн - одна не расчерченая рентгенограмма дается нескольким рентгенологам где они расчерчивают мягким карандошом углы и высчитывают угол Коба, потом карандаш стирается и дается следующему врачу. Сравнивали повторяемость угла коба иили топографического аналога.

цитата:

используется ли она в международных контактах или только "для внутреннего пользования" и используется ли параллельно рентген ?

Например Журнал хирургия позвоночника является помойму достойным специальным журналом - где описания топограмм встречаются довольно часто. Возможность 3Д востановления интегрирована в программу анализа и поставляется с 2007г всем покупателям. Мы не заменяем рентген - но снижаем частоту его использования при наблюдении за пациентом, так как не видем структуральных изменений позвонков - а это также важный признак влияющий на тактику ведения больного сколиоза.
Пример: в поликлинике врач видет сколиоз и заставляет сделать рентген. Скажетм 2-степень - и отправляет с ним в специалиизированную клинику. И первое что скажет врач такой клиники - сделать рентген у нас в клинике - так как его сделают правильно, а что вы принесли там ничего не видно. К примеру рентген должен быть стоя, а не лежа. Возможно какие-то функциональные позы. И пациент получает дополнительную лучевую нагрузку - а она ему нужна? Топограф позволяет выехать в школу и за день снять 300 человек (нашими клиентами поставлен рекорд 600 человек в день), потом спокойно обработать и пригласить только тех, где будет выявлены нарушения - и уже за ними пристально следить.

цитата:

У многих детишек со сколиозом мышцы развиты плохо

Ребенок должен быть в состоянии держать вертикальную осанку. К счастью у маленьких детей и ожирение не так часто встречается. Сотрудники клиники НИИТО делали обследование в детских садах начиная с возраста 3 года - возможности аппарата это позволяют.
Про взрослых - мы не делали методику проведения обследования взрослых, хотя особых противопоказаний нет. Чуствительность действительно несколько снижается. Противопоказания теже, плюс еще сильное волосатость спины. Современные аппараты могут снимать пациентов ростом до 1.80 помойму, при необходимости могу уточнить. Но все нормы заложенные в ПО расчитаны на детей младшего и среднего школьного возраста, поэтому шифровать снимки прийдется врачу самостоятельно.

 Отправлено: 17.06.08 10:18. Заголовок: А заодно сходите в М..

цитата:

А заодно сходите в Министерство Обороны и добейтесь, чтобы признавали негодным к службе не на основании рентгена, а ввели альтернативу -топографию. Сделаете доброе дело призывникам. Эти то точно Вам будут благодарны.

Кстати один военкомат (точнее мед.комисия их или как это называется)хотел у нас приобрести топограф имено для этих целей, но что-то там с финансированием не получилось.

 Отправлено: 17.06.08 12:19. Заголовок: Metos , ответ на Ва..

Metos ,

ответ на Ваш пост позже напишу, сейчас работа.

Вы пока почитайте закрытый раздел про предложение Сергея Олеговича(предоставляю Вам туда доступ). Тогда поймете, что именно нас интересует в топографии(насчет скрининга у детей, наблюдения в динамике это все понятно и не вызывает возражений, нас интересует использование, точнее правомерность(равнозначность рентгену) в совершенно других, строго определенных случаях.

 Отправлено: 17.06.08 14:55. Заголовок: Можно задать вопрос,..

Можно задать вопрос, большая кореляция, это что за зверь то такой? Спинным мозгом чую ,что не иначе как под новой личиной военный синус прорезался. Который , как известно бывает равен 2 или 3 а в военное время легко достигает 10. Где ссылки на изготовителя програмного обеспечения которое тестируется? Что такое проверка метода, поясните пожалуйста. Где полученные данные в виде цифр? Это не отчет о проделанной работе, а шаманские заклинания. Дается некий вывод, а из чего он получен я не вижу . Зачем подобные тексты печатать?

 Отправлено: 17.06.08 15:36. Заголовок: Сергей Олегович, а п..

Сергей Олегович, а по мне, так то, что пишите Вы настоящее шаманство, а то что написал Metos многое разъяснило.

 Отправлено: 17.06.08 18:11. Заголовок: AnGeLa - читал я это..

AnGeLa - читал я этот топик и следил за ним. Просто достоверно сказать помогает СО или нет пациентам не имея на руках этих данных невозможно.
Вроде Mgfx собирался сделать пеодобное исследование.
Теперь давайте еще один пример, я его уже приводил, довольно известная метода - корсетотерапия. Одели корсет, хорошо подогнали - получили улучшения. Прошол год. Туда же добавили ЛФК, ну и все то что называем консервативным лечением и о чудо сумели остановить сколиоз и вернуть его в спять - скажем был 3 стал 2 степени. Ну вот в чем проблема - сняли корсет и через месяц вся таже третья степень. Теперь берем любой инструментальный метод - топограф, просто фото спины, рентген, может еще что придумаем - и делаем три обследования в начале лечения, сразу после снятия корсета и через месяц. Я думаю все согласятся что сразу после снятия корсета все методы покажут улучшение ситуации а через месяц все покажут возвращение на круги своя. Что это, не корректные методы исследования?
Пусть каждый ответит на это сам.
И без разницы чем мы добились улучшения, корсетом, гимнастикой, самовнушением, экстрасенсорным воздействием - факт остается не известным - через год у пациентов СО что случилось со спиной. Взять хотябы человек 30 и исследовать в уважаемом независимом учреждении - и получить результат - вот тогда и ответим.
Кстати - даже после оперативного лечения есть вероятность потери коррекции даже без нарушения конструкции. Просто обычно это незначительно.
Сегодня нам позвонил один из клиентов СО и предупредил руководство фирмы, что я выстапаю на форуме. Мне еще предстоит защитить каждое сказанное слово здесь перед руководством. Но самое интересное, что он почему-то решил, что я утверждаю, что метод СО действительно помогает людям - что в его случае не произошло, и что это может скомпроментировать саму методику топографии.
(К сожалению, он просил не ссылатся на него - но наверно активно читает этот форум).
Так вот, у меня нет никаких симпатий к СО и его методу, и я считаю что кратковременное улучшение которое фиксирует топограф через неделю занятий не имеет никакого отношения к долговременному результату. У нас отсуствуют подобные данные - следовательно пока для нас это утверждение не доказано и пусть каждый пациент решит сам.

Я напоминаю еще раз что я здесь выступаю не официально и высказываю исключительно свое мнение.

 Отправлено: 17.06.08 18:30. Заголовок: на поворотах, во-п..

Сергей олегович, поаккуратнее, пожалуйста.

во-первых, Метос высказывает свое частное мнение, а не официальное, и относиться к нему надо как к частному.

во-вторых, Метос не врач, а программист.

ну а главное, что ни первое, ни второе, ни даже 25-е не отменит того факта, что топография лишь пересчитывает и додумывает, согласно программе, составленной человеком, со всеми вытекающими отсюда последствиями и выводами. в то время как рентген видит напрямую.

Метос, Вы же сразу обозначили свое присутствие как частное. Так что не думаю, что у Вас будут какие-то большие проблемы. Вы так же четко сказали, кто Вы по профессии. Все честно и понятно.

А как Вы попали на наш форум ? Получается, что Вы давно его читаете ?

цитата:

Просто достоверно сказать помогает СО или нет пациентам не имея на руках этих данных невозможно.

каких данных ? у нас есть и рентгены, и топограммы, и фотки.

 Отправлено: 17.06.08 18:37. Заголовок: Метос, проблема в то..

Метос, проблема в том, что на представленных рентгенах нет уменьшения градусов, а на топограммах, как я понимаю(может, Вы их прокомментируете, если сможете) есть. т.е. присутствует разница в оценке результата. О временности(кратко ли, долго ли) мы пока речь вообще не ведем.


Сергей Олегович утверждает, что топография корректно все отражает и на ее основании можно делать достоверные, точные выводы о достигнутом результате.

В связи с этим есть вопросы:

1) может ли топография определить форму и состояние внутренних органов пациента, например желчного пузыря ?

2) Может ли топография определить форму конструкции и место крепления винтов у прооперированного по поводу сколиоза человека ?

 Отправлено: 17.06.08 18:52. Заголовок: Метос, еще раз хоч..

Метос,

еще раз хочу сказать, что мы нисколько не против топографии как таковой. Просто каждый аппарат хорош для определенной цели.

Вы же хорошо понимаете разницу между виртуальным миром и реальностью. Максимум, что можно сделать, это приблизить первую к последней, но все равно реальность есть реальность.

Так же и с топографией и рентгеном. Рентген видит напрямую, поэтому и шурупчики и все прочие твердые-плотные "вещи" отобразятся как на фотографии. Топография же домысливает, что там внутри по состоянию поверхности.


Вот скажите, пожалуйста, изменится ли на топограмме дуга позвоночника если накачается(набухнет, увеличится в размерах) мышца на вогнутой стороне ?