On-line: гостей 1. Всего: 1 [подробнее..]
АвторСообщение





Зарегистрирован: 31.10.06
Откуда: Баку
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.01.08 11:58. Заголовок: Диагностическая ценность топографии


Переношу сюда кое-что из темы СО. Если у кого есть еще ссылки, прошу поделиться.

The monitoring of spinal deformity uses many techniques: clinical history and physical examination for patient status, radiography for precise spinal delineation and Cobb angle, topography to quantify cosmesis and to approximate the Cobb angle.
--------------------------

Goldberg CJ; Kaliszer M; Moore DP; Fogarty EE; Dowling FE
Children's Research Centre and Orthopaedic Department, Our Lady's Hospital for Sick Children; and the Department of Community Health and General Practice, Trinity College, Dublin, Ireland. caroline.goldberg@ucd.ie

STUDY DESIGN: Preliminary analysis of the clinical value of surface topography in a spinal deformity clinic. OBJECTIVES: The Cobb angle is the gold standard for the monitoring of scoliosis. This study was designed to determine whether surface topography would reflect Cobb angle status with sufficient reliability to permit its safe use as an alternative means of documentation in some circumstances. SUMMARY OF BACKGROUND DATA: Surface topography offers the possibility of describing spinal deformity more fully than radiographic measures alone. To be useful, it must ignore changes due to varying posture and reliably detect differences that are clinically significant, while broadening the ability to assess deformity. METHODS: Surface topography using Quantec () was obtained routinely in all patients attending a spinal deformity unit. Intrasubject variation was reduced by taking the mean for each parameter of four repositioned scans, which gives a smallest detectable change on all measures of approximately 10 U. Fifty-nine patients with two sets of radiographs and topography scans were studied to determine the ability of the different measurements to detect significant change. RESULTS: There was a significant correlation between Cobb angle and Quantec spinal angle. A significant change in Cobb angle could be identified by associated change in at least one topographic measure in a significant proportion of cases. CONCLUSIONS: It is unlikely that topography will supplant radiography for the ascertainment of Cobb angles, because the error margins of both are wide, and the two are not measuring the same aspect of the deformity. The Quantec system is useful in patient monitoring as an alternative to radiography, without diminishing the standard of care.
--------------------------------------

Перевод местами вольный, я не статист, поэтому некоторые термины и обороты дословно перевести не могу. Если кто может, помогите, плиз.

План исследования: предварительный анализ клинической значимости поверхностной топографии в клинике деформации позвоночника

Цели:
Угол Кобба - золотой стандарт для мониторинга сколиоза. Данное исследование имеет цель определить, отражает ли поверхностная топография состояние угла Кобба с достаточной достоверностью для того, чтобы допустить ее безопасное применение как альтернативного метода в некоторых случаях.


Бэкграунд:

Поверхностная топография предлагает возможность более полно описать деформацию позвоночника, чем только лишь радиологический метод. Чтобы быть пригодной, она должна игнорировать изменения, связанные со сменой положения тела и точно отмечать клинически значимые различия, чтобы расширить возможности для оценки деформации.

Методы:
Поверхностная топография, в которой используется угол Quantec(U) выполнена в рутинном порядке всем пациентам, поступившим в отделение патологии позвоночника. Вариации практически сведены к нулю за счет оценки средних величин каждого параметра, выведенных в результате четырех повторных сканов, что минимально влияет на результат измерений(в пределах 10 U). 59 пациентов с двумя сериями радиограмм и топограмм обследованы с целью определить возможности разных методов измерения для обнаружения существенных изменений.

Результаты:
Обнаружена значимая корреляция между углами Кобба и Квантек. Существенное изменение угла Кобба может быть идентифицировано соответствующим пропорциональным изменением при как минимум одном топографическом исследовании.

Выводы:
Маловероятно, что топография может вытеснить радиографию в определении угла Кобба, так как границы области ошибок для обоих методов широки и оба метода измеряют разные параметры. Система Квантек пригодна для мониторинга пациентов вместо радиографии, без отклонения от стандартов медицинской помощи.
-----------------------------------------


tempora mutantur et nos mutamur in ilis Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 108 , стр: 1 2 3 4 5 6 All [только новые]


moderator




Имя, ДР ребенка: Лера, 1.12.1996
Зарегистрирован: 07.12.07
Откуда: Leipzig
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.11.11 14:58. Заголовок: Берлинец дык я и г..


Берлинец дык я и говорю, что оговорка...

S.S.A.T.
Карл у Клары угнал Макларен, Клара у Карла угнала Корветт
обо мне

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Зарегистрирован: 06.06.09
Откуда: Россия
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.11.11 15:24. Заголовок: Oksi пишет: Да уже ..


Oksi пишет:

 цитата:
Да уже давно используют, и массовые скриниги проводят, ты что, не читала?


Читала.
И даже методы постановки диагноза испытала не себе. Разница в том, что у меня даже РГ снимки были. Диагноз ставят по принципу:
"Не верь глазам своим"
А также снимкам и собственным ощущениям

Что бы не быть голословной..- снимки и грусы можно посмотреть в моей теме ... - А специалисты из ФГУ "СПбНЦЭПР им. Альбрехта ФМБА Росси" , тем временем, "обследуя" меня аж две недели (склоько денег-то государственных угробили!) и даже имея РГ снимки перед глазами
пишут:
"Умеренное нарушение функции позвоночника. S-образный сколиоз (внимание! какая сказочная точность!) 83,5 градуса". Это при наличие-то двух дуг, одна из которых около 100 град.

обо мне Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Имя, ДР ребенка: Даша 08.11.1997
Зарегистрирован: 25.09.09
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.11.11 15:26. Заголовок: Oksi пишет: Цель- по..


Oksi пишет:
 цитата:
Цель- показать, как действует установка, а она действует, отражая на рез. "обследования" неровности поверхности и несимметричность ее двух сторон.


А я думала, цель - изобразить, что эта установка в состоянии пересчитать эти неровности в реальные градусы

Oksi пишет:
 цитата:
И ты сама или рбенок твой, готовы раздеться ( за ширмой) и пройти обследование, но так, чтоб стоящие по другую сторону ширмы полюбовались на процесс и оценили величину выпуклостей и впалостей спины? Ведь это и есть цель выставки, показать процесс, а не задаром сфотографироваться, проводимые невидимо от глаз посетителей манипуляции не в интересах Метоса ( фирмы, а не форумчанина)?


За рассказ про цель выставки спасибо, а то я думала, что это моя профессия
Бесплатно сфотографировать дочку на таком аппарате я могу в поликлинике. Только ведь, Метос утверждает, что там фигня получается потому, что аппарат установили, а специалистов не обучили.

Oksi пишет:
 цитата:
считаю порядок демонстарции прибора легитимным.

Я не осилила

о дочке Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Зарегистрирован: 30.03.11
Откуда: Новосибирск
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.11.11 16:30. Заголовок: Слепок делали с реал..


Слепок делали с реального пациента. Было это 18 лет назад. Меня тогда еще здесь не работало.

LANN
В Москве есть несколько поликлиник, где нормально работают - в остальных или вообще не работают или работают как попало. К сожалению, по номерам поликлиник я подсказать не могу.
По одному специалисту с каждой поликлиники было в свое время обучено. Селяви, но это реальность.
В принципе можно сделать снимок в 4 позах в поликлинике и попросить у них файл, а потом мы его обработаем. Обследовать пациентов было бы не совсем этично, требовало бы больше площади, наличие врача на стенде. И груз бы увеличился на лишние 70 кг. А так мы простили опору головки - возьмем штатив от камеры, простили платформу пациента, тест объект - по которому калибруется аппарат после каждого монтажа. Так что ну ни как не получится обследовать пациента, только если пациент сам сильно захочет показать себя во всей красе, но так как тест объекта все равно нет, результат будет скорее качественным. В прошлый раз был такой мальчик из мед.колледжа он был один на человек ~10 девчонок и не смог устоять от таких просьб.


rischa
Вы меня извините, но даже 83.5 градуса при дуге 100 градусов - не так уж и плохо для реального измерения аппаратом, тем более ему уже более 10 лет. Прогресс на месте не стоит.
Причем у вас написано про три дуги в профиле, три дуги определяется аппаратами, которые выпускаются с ноября этого года!

При таких градусах есть несколько причин погрешности, об этом должно быть известно врачам. Причем они закономерны. Поэтому мы уверены, что топограф не заменит рентген полностью, а лишь уменьшит частоту снимков и дополнит рентген дополнительной информацией при активном мониторинге состояния пациента со сколиозами 3-4 степени, как это должно быть.
Есть исследование, которое говорит, что результаты рентгена и топографа хорошо коррелируют - это означает лишь одно - при отсутствии изменений по топографу, отсутствие дополнительных жалоб пациента - частоту рентген снимков можно уменьшить. Для удобства врача в современных аппаратах есть механизм сравнения обследований - который не только качественно показывает изменение графиков, но показывает количественные параметры изменения состояния пациента.
Поверьте, если бы врачу хотелось подогнать результат под результат рентгена - он бы при этих градусах сделал бы это запросто.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Зарегистрирован: 06.06.09
Откуда: Россия
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.11.11 17:52. Заголовок: Metos пишет: Причем..


Metos пишет:

 цитата:
Причем у вас написано про три дуги в профиле, три дуги определяется аппаратами, которые выпускаются с нояря этого года!


У меня нигде не написано про три дуги вообще. Третья дуга - в шейном - видна на снимках. Разве вы ее не увидели?
Причем здесь ваш аппарат?

Я, вообще-то, писала о том, что сколиоз "четырех-дуговой" по Шрот.
А еще о том, что боли в шейном уменьшились после того, когда я стала делать "Стабизирующие Шрот для поясницы" и научилась правильно ставить бедра.

иMetos пишет:

 цитата:
Вы меня извините, но даже 83.5 градуса при дуге 100 градусов - не так уж и плохо для реального измерения аппаратом


не извиню.
Во-первых, такая погрешность даже для аппарата - это плохо. ИМХО Такая погрешность может говорить только о том, что таким аппаратом можно посмотреть только "внешние проявления", но внешние проявления могут быть обманчивы.

А вот теперь попробую еще раз, о главном. Внимание!
83.5 градуса мне "измерили" по Рентген снимку! Что на самом деле еще хуже!

Так что, может так получиться, что "ваши искаженные исследования" еще и утвердят "искаженные специалисты".

обо мне Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Зарегистрирован: 30.03.11
Откуда: Новосибирск
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.11.11 18:16. Заголовок: rischa Тогда я вас ..


rischa
Тогда я вас вообще не понял.
У вас в верхнегрудном отделе приличная ротация по снимку, поэтому и написал про три дуги.
К сожалению - правильно расчерчивать снимки я так и не научился.
Книгу по Шрот читал, ну наверно не очень отложилось в памяти что такое "четырех дуговой сколиоз".
Погрешность есть всегда, и то что вам по рентгену разные доктора по разному рисуют градусы лишь подтверждают это.

Про "искаженных специалистов" - это супер.
Назовите пожалуйста место, где работают не искаженные специалисты, которые научились измерять угол Кобба без инструментальных погрешностей и без человеческого фактора?
А в топографе, кроме инструментальной еще и методическая погрешность существует, один плюс - что она прогнозируемая.
Ну так еще, ради частоты эксперимента - если ваш снимок был бы составлен не из 2 а из трех снимков - то градусы бы тоже изменились (в превалирующим большинстве рентгенов имеется также методическая погрешность связанная с перспективными искажениями)!

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Зарегистрирован: 06.06.09
Откуда: Россия
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.11.11 18:26. Заголовок: Metos :sm36: Продви..


Metos Продвинутый программист с продвинутым (Окси меня,кстати так обозвала) сколиозником обсуждают проблемы измерений сколиоза ...

обо мне Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Зарегистрирован: 06.06.09
Откуда: Россия
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.11.11 18:51. Заголовок: Metos пишет: Погреш..


Metos пишет:

 цитата:
Погрешность есть всегда, и то что вам по рентгену разные доктора по разному рисуют градусы лишь подтверждают это.


Снимки , тоже к сожалению, мне пришлось научиться расчерчивать. И поэтому с уверенностью пишу, что погрешностей более пары-тройки градусов при расчерчивании быть не должно. "Нарисовали" мне снимок в поликлинике, кстати, нормально, но случайно взяли не тот угол.
А вот спецы из Альбрехта похоже просто переписали данные из данных МРТ исследования, кстати сделанных лежа! С какой целью? Как думаете?

Кстати, это тоже к вопросу обследований и диагностики. Лежа и стоя совершенно различные значения могут быть.
И нормальный специалист должен это тоже знать.

обо мне Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Зарегистрирован: 30.03.11
Откуда: Новосибирск
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.11.11 18:56. Заголовок: Цель не знаю. Т.е. в..


Цель не знаю.
Т.е. вы хотите сравнить угол лежа при МРТ и угол стоя по старому рентгену - а какая здесь связь с топографом?
А вам МРТ делали сразу на все отделы спины?
И вообще - что вы хотели увидеть в заключении спецов из Альбрехта? Они вас наблюдают или вы один раз пришли и получили заключение?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Зарегистрирован: 06.06.09
Откуда: Россия
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.11.11 18:59. Заголовок: Metos пишет: Ну так..


Metos пишет:

 цитата:
Ну так еще, ради частоты эксперимента - если ваш снимок был бы составлен не из 2 а из трех снимков - то градусы бы тоже изменились (в превалирующим большинстве рентгенов имеется также методическая погрешность связанная с перспективными искажениями)!


Перемеряла сама все снимки, сделанные в разное время и на разных аппаратах - результат в грудном всегда один и тот же. Мой сборный снимок составлен из реальных снимков, градусы не изменены.

обо мне Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Зарегистрирован: 06.06.09
Откуда: Россия
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.11.11 19:04. Заголовок: Metos пишет: какая ..


Metos пишет:

 цитата:
какая здесь связь с топографом?


Простая. Очередная фальсификация.

А сколько всеж-таки градусов у вашего манекена. Вы так и не ответили.

обо мне Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Зарегистрирован: 30.03.11
Откуда: Новосибирск
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.11.11 19:40. Заголовок: сколько всеж-таки гр..



 цитата:
сколько всеж-таки градусов у вашего манекена


Ну так воскресенье сегодня. Завтра попробую найти рентген если сохранился.
По вашему МРТ тоже фальсификация? Кстати - вы знаете, что МРТ не показывает костей? То что видно на МРТ на месте костей это пустота в которой отсутствует вода?
Получается очередная профанация?

Просто у каждого инструментального метода есть своя ниша, свое назначение и своя область применения.
У нас это:
В области скриннинг диагностики - топограф - возможность абсолютно без вредно для пациента оценить наличие нарушения осанки и деформаций позвоночника. Раннее выявление пациентов, формирование групп здоровья и групп риска развития заболевания. На одном топографе реально снимать до 30 детей в час в 4-х позах!
В области мониторинга - контроль состояния пациента в динамике (во времени), контроль консервативного лечения
В области контроля хирургического вмешательства - документирование состояния пациента, оценка эффекта оперативного вмешательства на всю осанку (баланс туловища, перекос таза, плечевого пояса, лопаток, боковые отклонения, формирование физиологических изгибов) в краткосрочной и долгосрочной перспективе.

В области лечения компенсаторного сколиоза - подбор высоты коррегирующих стелек. Есть наработки по использованию топографа в области лечения функциональных сколиозов.
Здесь на форуме принято обсуждать лишь один параметр - локализация и степень сколиотической деформации. Все остальные параметры здесь считаются избыточными и не относящимся к состоянию пациента больного сколиоза, что по нашему мнение не является правильным.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Имя, ДР ребенка: Даша 08.11.1997
Зарегистрирован: 25.09.09
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.11.11 19:57. Заголовок: Metos пишет: В облас..


Metos пишет:
 цитата:
В области мониторинга - контроль состояния пациента в динамике (во времени), контроль консервативного лечения


Вот здесь готова спорить. Тот же корсет у пациентов с завершенным ростом надевают для достижения косметического эффекта. Т.е. на топографии красота, а угол по Коббу тот же.

о дочке Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Зарегистрирован: 25.02.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.11.11 22:24. Заголовок: Не вникая в тонкости..


Не вникая в тонкости.. Моей дочке такое скриннинговое исследование делали в детском саду (сад у нее был ортопедический). Очень для многих родителей информация о наличии искривления (нарушения осанки) была новостью! И это при том, что детей там осматривает ортопед регулярно... Так что для ранней диагностики, я считаю, метод вполне информативный.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Зарегистрирован: 30.03.11
Откуда: Новосибирск
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.11.11 05:31. Заголовок: LANN Конкретно тот ..


LANN
Конкретно тот случай про Форметрик мы уже обсуждали - если с помощью корсета добиться деформации ребер ради наличия косметического эффекта, то применимость метода оптической топографии можно поставить под вопросом. В частности его немецкой реализации с крайне ограниченным набором контролируемых параметров.
Описанного опыта применения нашего аппарата конкретно с корсетами Шено для взрослых - у нас отсутствует.
В Новосибирске, в спец.школе аппарат успешно применяется для детей с новосибирскими корсетами.

В Новосибирске, благодаря скриннингу найдена пациентка 15 лет с 68 градусами по рентгену, которая о своем диагнозе не подозревала ранее.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Зарегистрирован: 18.12.08
Откуда: Уфа, РБ
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.11.11 10:47. Заголовок: Metos пишет: Здесь ..


Metos пишет:

 цитата:
Здесь на форуме принято обсуждать лишь один параметр - локализация и степень сколиотической деформации. Все остальные параметры здесь считаются избыточными и не относящимся к состоянию пациента больного сколиоза, что по нашему мнение не является правильным

- уточните, плиZ, кто так считает.

наша история Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Зарегистрирован: 30.03.11
Откуда: Новосибирск
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.11.11 11:42. Заголовок: Гала ООО "Метос..


Гала
ООО "Метос" (c)

P.S. Рентгена манекена к сожалению не сохранилось.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Зарегистрирован: 06.06.09
Откуда: Россия
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.11.11 12:32. Заголовок: Metos пишет: Книгу ..


Metos пишет:

 цитата:
Книгу по Шрот читал, ну наверно не очень отложилось в памяти что такое "четырех дуговой сколиоз".



Читайте еще раз
Потому что - это главное.

А все "остальные параметры"обычно идут паравозиком к главным
Metos пишет:

 цитата:
Здесь на форуме принято обсуждать лишь один параметр - локализация и степень сколиотической деформации. Все остальные параметры здесь считаются избыточными и не относящимся к состоянию пациента больного сколиоза, что по нашему мнение не является правильным.


Кстати, локализация и степень - это , тогда уж, целых два параметра. А степень деформации на форуме НИКОГДА не считалась основным параметром. Это вообще не параметр! Форум, думаю, меня поддержит.
Нужны ГРАДУСЫ!!!
А у вас даже манекен без градусов

И спросите, будьте добры, у ваших новосибирских коллег. Есть ли у нас единый стандарт соответсвия степеней градусам? Я так понимаю, что в каждой избушке - свои ...



обо мне Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Зарегистрирован: 06.06.09
Откуда: Россия
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.11.11 13:18. Заголовок: Metos , ничего лично..


Metos , ничего личного. И против диагностической ценности топографии тоже ничего не имею.
Пы сы
По ходу обсуждения представила мышку, с которой обсуждаеют конструкцию мышеловки

обо мне Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Зарегистрирован: 30.03.11
Откуда: Новосибирск
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.11.11 10:06. Заголовок: rischa Ну я и имел ..


rischa
Ну я и имел в виду градусы, не совсем правильно выразился.
Остальные параметры не идут паравозиком. Но их значимость конечно более велика при сколиозах начальных степеней, когда 100 градусов в основной дуге то смотреть перекос плеч уже нет необходимости.

Про стандарт соответствия - это вы в точку прямо попали - в каждой избушке - свои!

Другие параметры широко используются здесь на форуме, при обсуждении фотографий например, фразы типа баланс туловища нарушен, плечи разной высоты, асимметрия в поясничной области - нет, нет да и проскакивают. Все те-же параметры, ничего сверхестественного и используются в оптической топографии - только параметры берутся количественные в градусах, миллиметрах и сантиметрах.

Например - 8 градусов при отсутствии ротации - это уже не будет структуральным сколиоз первой степени, а 8 градусов и ротация позвоночника в апексе дуги - уже первая степень структурального сколиоза. А если при этом присутствует перекос таза, и после коррекции перекоса таза, корригируется дуга, то сколиоз вообще становится компенсаторным.
Четких границ, которые возведены в ранг закона есть только в приказе МО (в последствии закрепленным почти один в один постановлением правительства )
I степень - 1 - 10 градусов,

II степень - 11 - 25 градусов,

III степень - 26 - 50 градусов,

IV степень - более 50 градусов (по В.Д. Чаклину).

По поводу границы сколиозов 1-2 степени и 2-3 степени вроде споры отсутствуют. А вот по поводу остальных границ - разные школы используют разные границы.

У нас заложено, что сколиоз 1 степени начинается с 7 градусов с ротацией более 1.4 градуса. До этого сколиотическая осанка.
Проанализировав подход врачей к постановке диагнозов, в рамках программы скрининга мы пришли к выводу, что у врачей, которые ведут пациентов с большими степенями сколиозов (а, особенно травматологов-ортопедов, к которым попадают с переломами позвоночника), есть явная тенденция занижать степень. У врачей, которые принимают пациентов в поликлинике, наоборот, чуть асимметрию увидел сразу ставят сколиоз 1 степени. Чтобы померить врачей из разных групп - мы расширили номенклатуру диагнозов. Теперь в программе есть сколио 0-1 степени и 1-2 степени. Когда врач сомневается в точной установке диагноза - он может поставить такой диагноз по данным оптической топографии и вызвать пациента на дополнительное исследование в случае 1-2 степени, либо пригласить на повторное обследование через год в случае 0-1 степени. И там уже уточнить диагноз. На самом деле - алгоритм дифференциации диагнозов по результатам топографии не такой очевидный - мы стараемся задействовать все факторы, которые имеют связь со сколиозом. Например при дуге 5 градусов, но сильном перекосе плечевого пояса будет поставлен диагноз сколиоз под вопросом - и пусть врач сам решает что делать дальше.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 108 , стр: 1 2 3 4 5 6 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 64
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет