Отправлено: 11.05.07 12:01. Заголовок: Обсуждение случая с установкой ***** конструкции
Учитывая, что сообщение Добровольского вызвало широкий резонанс, а правилами форума топик http://skoleoz.borda.ru/?1-0-0-00000157-000-0-0-1178874773 предназначен исключительно для ответов на вопросник, переношу обсуждение в отдельную тему.
Мама, согласна с Вами с точки зрения вечности и общих гуманитарных подходов. Но не по отношению сколиоза. Что касается сколиоза, его лечения и подбора метода хирургического лечения – это у нас в России должен делать сам пациент. Может это и увы, но факт, что реальные врачи Росси не очень то помогают пациентам сколиозникам. Подумать только – до сих пор кто-то ставит детям дистракторы Казмина. Еще когда я собиралась на операцию больше 20 лет назад, я пошла в медицинскую библиотеку и почитала статьи про оперативное лечение сколиоза. И я человек далекий от медицины сделалf вывод, что дистрактор Казмина тупик и не верное направление. Так что я еще раз голосую за продолжение темы.
Ведь врачи прежде чем отправить СВОЕГО ребенка на лечение всячески взвешивают все "за" и "против" с профессиональной медицинской точки зрения- они, вроде как, имеют на это право- а пациенты нет?
Не надо и у нас НЕврачей отбирать такую возможность иметь доступ к профессиональной информации. И не надо за нас решать в чем мы разберемся, а в чем нет. И какие выводы мы из этого сделаем.
Как врач, я имею только одно преимущество (и то, относительное) - используя контакты в медицинском мире, я постараюсь найти для своего ребенка наиболее компетентного специалиста, которому я буду доверять. Готова и другим в этом помочь, если нужно, но не таким образом, как д-р Добровольский, "от противного". Но будучи врачом другой специальности, я никогда не возьму на себя смелость самой судить "с профессиональной точки зрения" о том, как его лечить, поскольку я в этом не профессионал. Чего и другим желаю. Никто доступ к профессиональной информации и не отбирает. Вся медицинская литература находится в открытом доступе для желающих. Означает ли это, что пациенты по ней смогут решить, как им правильно лечиться? Проверено, не смогут. Вам все равно придется довериться какому-то врачу. В этой теме Вы не увидите реальной профессиональной информации, и не сможете оценить ее адекватность и полезность для себя, потому что для этого она должна быть иначе сформулирована и подана. Это, скорее, врачебные разговоры. И все, что Вы сможете извлечь из этого, Вы сделаете не сами, а, все равно, со слов. Мы же с Вами не можем обсуждать эти снимки, можем лишь быть свидетелями врачебной (или околоврачебной) полемики какого-либо уровня - если должного, мало что в ней поймем, если невысокого - это вообще не очень приятно. Врачи нередко любят поругать друг друга, а пациенты, наслушавшись, обычно теряют доверие к врачам вообще и идут в парамедицину, к очередным мануалистам и прочим нетрадиционным лекарям - это наиболее распространенный результат самостоятельных разбирательства пациентов в профессиональной информации, на возможность которого, я, конечно, вовсе не посягаю. Просто смысла и пользы в этом не вижу. Боюсь, что ни для кого не новость, что далеко не все операции у нас дают должную коррекцию, что установка конструкций нередко происходит не по прямым, а по финансовым показаниям, ставим, что есть, или на что деньги есть. Вряд ли кому-то придет в голову утверждать, что новые западные конструкции у нас ставят лучше, чем на западе, откуда они берутся, и где опыт установки их больше. Какие отсюда следуют выводы? Что меня удивляет, так это то, что здесь на форуме о современных методах лечения, о правильности их применения, о вариантах операций и конструкций раскапывают, делятся, рассказывают пациенты, а не специалисты. Правильнее было бы, чтобы в формате уже существующих тем с этими животрепещущими вопросами внятно и компетентно рассказывали об этом специалисты, если они здесь есть, отвечали на эти вопросы пациентов, комментировали их фотографии и снимки, давали им своевременные советы. Такая консультативная помощь в позитивном ключе, а не демонстрация чужих осложнений, была бы для участников форума бесценной. Специалисты же, в основном, отмалчиваются или отделываются туманными намеками, ведут между собой мало кому нужную полемику, обсуждение деталей бизнеса и т.п.
Мама, так форум это отражение реальности в ее лучшем проявлении. Здесь с нами хоть как-то говорят, хоть кто-то. А в реальности вы же сами читали три минуты на разговор с человеком, который будет делать столь сложную операцию. Так что пусть и от противного, но пусть разговор начнется. И не говорят врачи с нами я подозреваю еще потому, что им сказать просто нечего. Нет в руках у Российских специалистов методик мирового уровня, которые реально смогут помочь человеку со сколиозом, все идет на авось, а когда авось, то и обсуждать-то нечего.
Мамуля, я имею в виду не врачей вообще, а тех специалистов, которые бывают на форуме. Ведь их появление здесь, действительно, очень ценно. Например, кто-то из участников рассказывает, что пишет в разные клиники запросы о консультации и повторной операции после неудовлетворительной коррекции - случай, практически аналогичный представляемому в этой теме. И ему везде у нас отказывают. Вот тут бы и хорошо подключиться д-ру Добровольскому , например, и другим специалистам, и совет дельный дать. Да и просто очень много вопросов об операциях обсуждается, часто кто-то приходит на форум, мучаясь вопросом: оперироваться или нет. Выставляет фотографии, снимки. Кто ему на этот вопрос отвечает? Другие пациенты, ни разу врач - рада буду, если ошиблась, не заметила. Только Наиле спасибо - исправно по снимкам консультирует, градусы считает, кому нужно. Так что разговариваем мы тут, в основном, сами с собой.
Мама, все же здесь мы разговаривает друг с другом. А вот в реальной жизни, действительно, сколиоз не с кем обсудить, даже просто с хорошей подругой или родственником, и то не получается так как на форуме. В реальной жизни даже сам с собой сколиоз затруднительно обсудить. Врачи отвечают иногда, doctor, например, но в тех вопросах, где он компетентен. А остальным не отвечают, потому что нечего ответить. Реальный свет на нашем форуме – это все же корсет Шено. Там может и профессионал советовать. А в остальном – это темнота. А д-р Добровольский тоже пытается с нами обсуждать трудные темы, которые в принципе не обсуждаемы у нас в России, по крайней мере. Я поэтому за то, что бы он продолжал. Вдруг что дельное и конструктивное родится из этого обсуждения.
И еще, мама, я хотела сказать, что кроме doctor’a, не бросают нас профессионалы, которые сами затронуты сколиозом. И д-ра Добровольского надо все же беречь. А то он покинет нас, как покинул тимуджин, например.
Добровольский, нам интересно, что же по Вашему мнению там произошло ?
1. Не правильно выбран уровень фиксации (конструкция не должна заканчиваться на промежуточных позвонках, а как минимум от Кобб до Кобб) 2. В конструкции установлены только ламинарные кручки?!?! причем все одинакового размера, что в поясничном, что в грудном отделе. (в то время как оптимальная фиксация достигается за счет винтов (здесь их вообще нет), как минимум здесь нужно было установиться педикулярные крючки) 3. Сверху для лучшей фиксации нужно було бы сформировать педикулярно-ламинарный или педикулярно-поперечный захват (для крючковых конструкций это аксиома). 4. Отсутствуют крючки на вершинных позвонках. 5. Небыло сделано спондилодеза (обратите внимание на остистые отростки и околоостистую зону - она чистая) почему? 6. В послеоперационном периоде был назначен съемный корсет (нужно было бы как минимум на 6 мес (а лучше на 8) в гипс). 7. На первом же снимке видно, что во время операции небыло достигнуто компенсации позвоночника (компенсацию проверяют опущением отвеса с 7 шейного повзока). В данном случае, просто проведите перпендикуляр из центра самого верхнего позвонка вниз, и обратите внимание, что он проходит далеко от центров нижних нейтральных позвонков.
Спасибо за ответ, д-р Добровольский. Если Вы заметили, большая часть прооперированных участников форума без спондилодеза. Это все потому что здесь в основном прооперированные по Красноярскому методу, в коем спондилодез не предусмотрен. Если вам нетрудно и позволяет время не могли бы вы так же прокомментировать и другие результаты, хоть выборочно, ориентируясь на самые яркие.
Спасибо за поддержку д-р Добровльский. Я тогда предлагаю так. Кто хочет комментариев по результатам операции. Путь дает ссылки в этот топ.
На кафедре красноярского мединститута в больнице скорой медицинской помощи г. Красноярска (сейчас это отделение, после смерти Гайдукова, прекратило оперировать сколиозников). 2. Дата первой операции июнь 1984, в 22 года, коррекция грудного отдела и потом в течении полугода еще одна, коррекция поясничного отдела. 3. Методом Гайдукова-Гупалова-Роднянского. Гайдуков стоял у истоков красноярского метода, был врачом, который много придумал и развил в этом методе. 4. Во время когда меня оперировали в Союзе выбора особого не было. Это было одно из не многих мест, где проводили операции с коррекцией и минимальным послеоперационным периодом. По крайней мере у меня была такая информация на тот момент 5. Гайдуков делал снимки в наклоне, но прогноз мне не сказал. 6. а. До 75 грудной, поменьше поясничный. После 30 грудной и 0 поясничный. б. Торсию не мерили и она осталось, как в грудном (реберный горб), так и поясничном. в. выросла на 4 см. 7. Улучшения здоровья не заметила, да и не обещали. Все ограничения (типа поездок в транспорте и способов одевать одежду) переносила мужественно, так как понимала, что это плата за выровненный позвоночник. 8. Эффект был, стала стройнее за счет выровненного позвоночника, с одежде стала смотреться стройнее. Без одежды те же проблемы, что и до операции. 9. Психологический эффект был потрясающим. Появилась уверенность в себе, крылья и т.п. Еще психологически как-то выгоднее быть прооперированной, чем просто с сильным сколиозом (вопрос цены этой уверенности только стоит). 10. Была поломка конструкции в поясничном отделе, заменили еще одной операцией. Был небольшой вялотекущий свищ над подвздошной костью куда прикрепили поясничную конструкцию. 11. Финансовые осложнения были, семья влезла в долги. Но операция была во времена Советского Союза, и тратами были подарки докторам и т.п., дорога и стоимость проживания и послеоперационного ухода. Съем конструкции так же был сделал на старых, советских связях. 12. На мою не повлияла. Элементов спорта в моей сексуальной жизни не было, как нет и теперь. Если по простому, то ноги на плечи партнера закинуть не могу. Но муж у меня замечательный и у нас интересная и напряженная сексуальная жизнь. Дело не только в гибкости, но если бы гибкость была, то безусловно это украсило бы мою сексуальную жизнь. 13. 24 года. Сняла конструкцию в 36 лет. По своей инициативе, никто меня не наблюдал, мой доктор умер, но был свищ, я так то побаивалась, плюс еще тогда было принято снимать конструкции. Я была одной из пациенток с конструкцией Гайдукова с максимальным сроком ношения. 14. Вообще сейчас уже не волнует меня сколиоз. И я ничего не меряю и даже на спину в зеркало не смотрю. Доктор, который меня оперировал, умер, а больше мои отдаленные результаты никому не нужны. Рост я периодически меряю по отметке на двери, он не уменьшился. 15. Вопрос придумала, но что сказать не знаю. Серьезных нарушений здоровья вроде нет. Но моя профессия, стиль жизни, сексуальная жизнь и т. п. вещи так устроены, что не испытывают мое здоровье на прочность.
ЭТО снимки http://foto.mail.ru/mail/mamulja61/xray/slideshow 1. Корректор стоит 14 лет, поясничный отдел, до операции по удалению (15) 2. Корректор стоит 14 лет, грудной отдел, до операции по удалению (43) 3. Сразу после удаления корректора (43/15) 4. перед операцией 22 года (72/55) 5. До операции по удалению боковой 6. До операции по удалению боковой7. 7. перед операцией 22 года поясничный отдел
Да, спасибо Вам за ответ. Получается, что дело не в самой конструкции, чьего бы производства она не была. Хотя Вы пишете, что
цитата:
месяц назад в мой адрес были нападки, когда я говорил относительно преимуществ оригинальных конструкций. Тогда на меня все Беларусь наехала. В данном случае конструкция - одна из первых причин такого результата
Не поясните, причем здесь конструкция, если неправильно определили начало и конец, не те крючки ставили...и.т.д ?
Кстати, на Ваш взгляд, насколько оправдан спондилодез ? Вот в 13 его не делают и , вроде, писали, что он формируется сам в течение достаточно короткого времени с момента утановки конструкции.
И еще: насчет первого снимка. Он правильно расположен ? Кажется, что он немного "ушел" влево-вверх, поэтому и перпендикулярная линия "не по центру".
Не поясните, причем здесь конструкция, если неправильно определили начало и конец, не те крючки ставили...и.т.д ?
Я вообще здесь вижу только один вид крючков.
Просто Гость пишет:
цитата:
Кстати, на Ваш взгляд, насколько оправдан спондилодез ? Вот в 13 его не делают и , вроде, писали, что он формируется сам в течение достаточно короткого времени с момента утановки конструкции.
Последние 20 лет хирурги спорят относительно протяженности спондилодеза. С 1982 года большинство ЗАПАДНЫХ клиник пользовались классификацией King, с 2001 - Lenke. По этим классификациям в зависимости от типа деформации определяется, собственно, его протяженность. Раз всех волнует этот вопрос, то следовательно, оно нужно. 13 лет это не критерий. Критерий - зрелость скелета. Если скелет еще растет, спондилодез нельзя делать, если рост окончен - обязательно.
Просто Гость пишет:
цитата:
И еще: насчет первого снимка. Он правильно расположен ? Кажется, что он немного "ушел" влево-вверх, поэтому и перпендикулярная линия "не по центру".
Все правильно расположено.
мамуля пишет:
цитата:
Спасибо за поддержку д-р Добровльский. Я тогда предлагаю так. Кто хочет комментариев по результатам операции. Путь дает ссылки в этот топ.
Для нормальной оценки данного случая нужно вернуться в 1984 год и посмотреть альтернативы ему. В СССР их было не много. В общем результат хороший. Вам повезло. Однако на сегодняшний он не состоятельный.
И не надо за нас решать в чем мы разберемся, а в чем нет. И какие выводы мы из этого сделаем.
LL, если не трудно, когда эти выводы сделаете, поделитесь ими с нами, пожалуйста. LL пишет:
цитата:
Зачем тогда существует этот специальный форум? Только для того, что бы ... пускать слюни от волшебников из Германии?
Грубо. Вот я, например, как и Вы, судя по всему, ни в коей мере не ставлю под вопрос компетентность доктора из Польши и обсуждаю здесь другие аспекты. Но очень далека от того, чтобы Ваше восприятие его компетентности и значимости его высказываний для Вас оценивать подобным образом.
Я вот долго думала, отчего при желании обсудить пример неудачного медицинского вмешательства, как правило, разгораются споры?
Ведь каждый из нас в тот или иной момент становится пациентом. А что нужно этому пациенту ? В первую очередь – качественно оказанная помощь. Вот Мама пишет
цитата:
Как врач, я имею только одно преимущество (и то, относительное) - используя контакты в медицинском мире, я постараюсь найти для своего ребенка наиболее компетентного специалиста, которому я буду доверять.
Правильно, мы не специалисты и не обязаны, да и не можем компетентно судить о методах лечения. Приходя к врачу, доверяем, а, по сути, ВВЕРЯЕМ ему свое здоровье, а порой и жизнь. Но доверие это не игра в русскую рулетку, оно основывается на информации. Полагаю, любому здравомыслящему человеку для доверия будет достаточно знания того, что его проблема лечится этим врачом давно, постоянно( т.е. идет поток таких же пациентов) и успешно, особенно хорошо, если есть и отдаленные положительные результаты. Или, если сам врач практикует не так давно, то использует “золотой стандарт” для лечения конкретной болезни. В этом случае мы полагаемся на результаты этого апробированного годами в разных странах стандарта. Вот тогда то мы не тратим свое время на детальное изучение, а просто приходим к этому врачу.
Но, к сожалению, у нас пока что и со стандартами и даже с термином “доказательная медицина” знакомы далеко не все врачи. Насколько я знаю, у нас стандарты не внедрены и они не обязательны, а это значит, что большинство пациентов лечат устаревшими методами, эффективность которых в большинстве случаев мала, а порой и отсутствует вовсе.
Даже в платных клиниках в крупных городах нет гарантии, что вас будут лечить в соответствии с теми же отработанными стандартами. Это неудивительно, т.к. большинство статей и методик не переведено на русский, а это значит, что современный врач, желающий хорошо лечить, должен свободно владеть иностранным языком, чтобы быть в курсе последних разработок и методов.
Еще один момент: нежелание и неумение наших врачей (не всех, конечно) разговаривать на равных и объяснять пациенту. Здесь, увы, пропасть между нашей медициной и западной((
Получается информационный вакуум, который мы, как пациенты, и пытаемся преодолеть, занимаясь самообразованием – это инстинкт самосохранения работает, а в этом случае этика и подобное отходит на задний план )) И, поверьте, нет никакого интереса разбирать ошибки врачей, наблюдать за их полемикой, вообще тратить свое время и детально вникать во все, кроме желания максимально обезопасить себя от неэффективной помощи, при наличии возможностей успешного излечения.
С большим удовольствием, но дайте здесь ссылки. Я каждую постараюсь прокомментировать.
Доктор, вот за это, действительно, большое спасибо. Но у меня есть другое предложение, вернее, уточнение. Не менее важным, а главное, более своевременным был бы Ваш совет тем, кто приходит на форум, еще решая, оперироваться или нет. Если бы Вы в этой теме, по ссылкам на их фото и снимки, давали им рекомендации относительно операции, Вы очень помогли бы им принять решение и оценить предлагаемую им врачами конструкцию. Если так, тогда, вероятно, нужно было бы немного видоизменить название этой темы, например, "Обсуждение установленных конструкций и решение вопроса об операции".
Д-р Добровольский спасибо за комментарий. Я понимаю, что мой случай уже имеет только историческое значение. Однако, и сейчас красноярский метод развивается. И у нас большинство форумчан прооперированы красноярским методом LSZ и прооперированны только что. Повторю вопрос Просто Гостя. Красноярцы утверждают, что спондилодез не нужен. Что позвонки срастаются за время ношения конструкции (Гайдуков утверждал, что даже нарастают и становятся менее скошенными, но это возможно касалось лишь детей) и определяют это время, как 5 лет. Почему “западный золотой стандарт” в оперативном лечении предусматривает спондилодез у взрослых (и еще корсет после операции), а Красноярцы его не делают ни спондилодез, ни назначают корсеты? Хотелось бы услышать комментарий, хотя бы общий для прооперированных методом LSZ, снимки есть в топе с фотографиями.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 292
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума