Отправлено: 11.05.07 12:01. Заголовок: Обсуждение случая с установкой ***** конструкции
Учитывая, что сообщение Добровольского вызвало широкий резонанс, а правилами форума топик http://skoleoz.borda.ru/?1-0-0-00000157-000-0-0-1178874773 предназначен исключительно для ответов на вопросник, переношу обсуждение в отдельную тему.
Рута, так ведь г-н Добровольский, по-моему, назвал свою фамилию, когда приглашал на показательные операции. И если прикрываться этикой, то сколиозникам так и будут ставить конструкции, которые не удерживают прогрессирование сколиоза. Ведь если использовать адекватные современные технологии– этому ребенку могли бы два года назад сделать ровную спинку. Почему эта девочка должна терпеть такие мучения. Почему нельзя обсудить эту конструкцию не объяснить сообществу форума, почему такое ребенку в 15 лет в спину не надо вставлять. Ведь мы не сможем это сделать профессионально, а г-н Добровольский может.
В разрезе анализа ошибок плоховато видимо. Я имела в виду анализ собственных ошибок. Это видно, особенно на примере описания военных действий. У нас целые месяцы потеряны в описании истории военных действий. Чего не скажешь о немцах и англичанах, например. А недавний пример с Чернобылем. А поучалки и указывания на чужие ошибки– это не анализ ошибок, а базар.
Нет нарушить табу – это не значит скатиться к обезьянам. Нарушения табу и приводит к прогрессу. А человек, который сумел нарушит табу – это выдающая личность в истории, обычно.
Поддержу Мамулю: это не фотка, по которой можно идентифицировать человека, мы не знаем, на каких условиях пришла девушка к Добровольскому и главное, обсуждение ошибки не означает автоматом "конкурентную борьбу". В конце концов, можно найти статьи, в которых и другая конструкция подвергается критике или обсудить ее здесь. Я против этики, которая мешает пациенту узнать правду. А вот о том, правда ли это, и могут позаботиться сторонники этического подхода.
В разрезе анализа ошибок плоховато видимо. Я имела в виду анализ собственных ошибок.
Так все таки свои или чужие ? Давайте определимся. Насколько я понимаю, мы обсуждаем конструкцию производства чужого государства, операцию делал опять же не российский хирург.
мамуля пишет:
цитата:
Это видно, особенно на примере описания военных действий. У нас целые месяцы потеряны в описании истории военных действий.
Это тоже с в о и ошибки.)) А свои ошибки признавать непросто.
Между прочим тут возникает вопрос медицинской этики. Одно дело когда сами пациенты выставляют свои результаты и совсем другое - когда конкуренты-хирурги под псевдонимом.
Дорогая Рута. Изначально я написал, что хочу услышать мнение специалиста! Как по мне это не просто ятрогенная ошибка, или бурный рост после установки конструкции... Действительно, о своих ошибках никто не любит говорить, но не зря на различных workshop-ах часто проходит разбор ошибок и осложнений, что бы присутствующие врачи умели избрать правильную тактику ведения больного в различных нестандартных ситуациях.
Дорогой товарищ Добровольский ! Здесь не форум специалистов, а форум пациентов прежде всего, на который заглядывают иногда специалисты, а вот зато пациенты здесь собрались многознающие. Если вас интересует профессиональный форум ортопедов, то могу послать вам его координаты в личку. Кстати, что касательно сколиозов, тот форум гораздо менее информативен , чем этот.
Лично мне плевать на этику и прочия, я просто хочу знать почему и как такое могло произойти? В связи с чем? Рост девочки вызвал потерю коррекции или же контрукция хреновая, или несоблюдение пациентом безопасности? Так что, если Добровольский специалист, пусть рассказывает. Что это за кострукция такая? Мне как прооперированной это интересно, потому как на вид у меня похожая конструкция и я не хочу такого, как у этой девочки
Увы, г-н Добровольский. Тут форум пациентов. Правда мы тут многое раскрутили, и многое обсудили, то что обычный сколиозник даже часто с мыслях не проговаривает. А с хорошими докторами у нас тут напряг, почти так же как и в реале. Докторов у нас, специалистов по сколиозам, трое: вы, doctor, тимуджин. Именно вы разговариваете с нами, и обсуждаете с нами, то что в реальной жизни доктора с нами не обсуждают. Большое Вам спасибо за все. Без вас, без комментариев профессионалов, форум наш не был бы таким интересным. Поэтому прошу вас продолжайте.
Между прочим по или по вашему сообщению Рута или по сообщению doctora общество сколиозников в Америке занимается контролем какие конструкции ставят сколиозникам. И там обсуждение среди пациентов что кому поставили не является нарушением врачебной этики, думаю что в этих обсуждениях участвуют и доктора. Как же без экспертов в таком деле.
Просто гость, конечно свои ошибки труднее обсудить. Но в разрезе нашего случая, хоть что-то обсудить. У меня впечатление, что в России некий заговор специалистов по сколиозам, которые покрывают друг друга, и нет вообще конструктивного обсуждения от лица российских врачей, как обстоят дела в деле лечения сколиоза у нас. Об этом была реплика Константина. Он написал, что у нас в России ничего не будет потому что наши российские врачи никогда не признают, что как они лечили сколиоз на протяжении десятилетий – это не верно. Но такое обсуждение нужно на просторах русскоязычного Интернета. И пусть этот диалог начали врачи Украины, это не важно, главное начать. Ведь мы про себя здесь написали многое, но врачи со своей стороны сказали не все.
мамуля , Я же ОБЕИМИ РУКАМИ ЗА обсуждение этого случая !!! Вот моя версия(хоть я и не специалист, но не могла не поразмышлять в меру своих способностей о причинах ) _ бурный рост _ судя по всему, не верна.
Я же Вам о другом говорила: и конструкция, и врач НЕ НАШИ !!! Поэтому сейчас мы обсуждаем н е с в о и ошибки( я понимаю, что есть форумчане из Белорусии, но специалисты то из других стран), так что здесь должно было бы быть проблем немного меньше, чем при обсуждении местных. Или Вы до сих пор живете в СССР ?
Рута, Вы же здесь как пациент. А пациентам нужна информация - правдивая и своевременная. Отсутствие ее из-за мнимой этики или "конкуренции" может привести к большим проблемам со здоровьем. Все зависит от того, как и на каком уровне обсуждать проблему. И если уж на то пошло: никто не мешает представителям другой стороны придти, скажем, сюда и разъяснить все.
Добровольский, нам интересно, что же по Вашему мнению там произошло ?
Просто Гость, я просто надеюсь, что обсуждение хоть чьих-нибудь ошибок, главное в русскоязычном инете, подвигнет и наших специалистов обсудить подходы к лечению сколиоза у нас в России. И не только в ключе: какие мы умные и непогрешимые доктора. А мне насчет девочки кажется, что у нее есть потеря коррекции, ее повело в поясничном отделе. Насчет грудного ничего сказать не могу.
я просто надеюсь, что обсуждение хоть чьих-нибудь ошибок, главное в русскоязычном инете, подвигнет и наших специалистов обсудить подходы к лечению сколиоза у нас в России. И не только в ключе: какие мы умные и непогрешимые доктора.
Возможно, они обсуждают это в закрытых от пациентов "комнатах". Разумная же открытость сыграет на руку врачам - врачам добросовестно работающим. Странно, что они порою готовы покрывать своих коллег, неужели так прочно вбили понятие коллегиальности ? Ведь любому здравомыслящему ясно, что ошибки могут быть у любого хирурга или врача: их открытое взвешенное обсуждение стиулирует к повышению квалификации, а вот сокрытие (от глаз пациентов в том числе) порождает безответственное отношение к своему делу.
Странно, что они порою готовы покрывать своих коллег, неужели так прочно вбили понятие коллегиальности ?
Господи ! Да неужели вы не видете, что Г-н т.н. "Добровольский" вовсе не покрывает своих коллег, а пытается утопить конкурента-хирурга, причем делая это с закрытым забралом. Он занимается ПЛАТНЫМИ операциями , при этом наезжая на хирурга, который ставит своим гражданам БЕСПЛАТНЫЕ конструкции в БЕСПЛАТНЫХ операциях. (То,что именно эта девушка из Приднестровья и ей возможно и пришлось заплатить за операции принципиально ничего не меняет. ) Более того, в Белоруссии число операций в принципе не очень велико , благодаря государственной корсетной программе по Шено. С профессиональной точки зрения подобные осложнения описаны в книге Михайловского "Хирургия позвоночника " и зачем тут обсуждать нюансы перед пациентами ? Давайте выставим здесь результат "Кранкшафт"-феномена и желание оперироваться вообще пропадет. А можно еще и фотки бритых девушек в короне или видео самой операции. Кому это надо ? Кстати , Заметьте , что когда одна из девушек привела ужасные фотографии и рентгеновские снимки спины с вообще на тот момент устаревшей конструкцией Аллана-Кузьмина Г-н Добровольский промолчал. Вспомните , в какой стране ей сделали ту операцию и кто-там тогда был такой известный хирург , что его "ИМЯ ИЗЛИШНЕ НАЗЫВАТЬ"
Еще обратите внимание - что нам не показали снимки до операции - быть такого не может , чтобы их не было. Значит на тех снимках был сколиозик-мама не горюй и коррекция наверняка была проведена по максимуму.
К сожалению, в нашей медицине с разбором ошибок неважно дело поставлено вообще, не только в лечении сколиозов, Мамуля. Поэтому анализа должного и прогрессирования в качестве нет, или очень медленное. Поэтому и врачей плохих много. Честно говоря, у нас дело так организовано, что получается, что результаты лечения мало кому интересны, кроме пациента, а от него они, к сожалению, чаще всего не зависят. Но разбирать врачебные ошибки на непрофессиональном форуме, мне кажется, не место. Разбор ошибок, чтобы от него был прок, должен происходить не по нескольким снимкам, а при наличии полной медицинской информации, всех участвовавших специалистов и в соответствующей среде. В другом формате. В БелНИИТО, кстати, д-р Добровольский мог бы запрос с вопросами послать. Во мне не "цеховой" интерес говорит. Форум не может и не должен брать на себя экспертные функции, я уже писала об этом. Чтобы судить, нужно судить профессионально, нужно быть оперирующим врачом-ортопедом. Если на форуме и бывают такие, лучше было бы этот вопрос задать им в личной переписке. Что толку от таких демонстраций, тут и так очень многие набили себе шишек на том же самом пути лечения сколиоза. Пациентам со сколиозом от этого прямой вред, и с этической (по отношению к ним), и с психологической точки зрения. Что мы в большинстве сможем в этом понять? Причины неудачи, адекватность лечения, действий врачей? Какие выводы из всего этого могут сделать пациенты? А если кому-то завтра операция предстоит? Пойдет к врачу требовать, чтобы не повторил этой ошибки, учить, как его оперировать? Или просто испугается и откажется от операции, а она ему на самом деле нужна. Если бы пациент мог сам разобраться, правильно ли его лечат, насколько проще было бы жить. Даже если за границей существует практика контроля лечения ассоциациями пациентов или их семей, наверняка они не сами это делают, а через квалифицированных экспертов.
Дорогой товарищ Добровольский ! Здесь не форум специалистов, а форум пациентов прежде всего, на который заглядывают иногда специалисты, а вот зато пациенты здесь собрались многознающие.
Знаю. Но, месяц назад в мой адрес были нападки, когда я говорил относительно преимуществ оригинальных конструкций. Тогда на меня все Беларусь наехала. В данном случае конструкция - одна из первых причин такого результата.
Рута пишет:
цитата:
Между прочим тут возникает вопрос медицинской этики. Одно дело когда сами пациенты выставляют свои результаты и совсем другое - когда конкуренты-хирурги под псевдонимом.
Во-первых я повесил на форуме фото рентгенограмм, а не фото пациентки. Во-вторых я не говорил фамилию хирурга. В-третьих, если все считают не правильным мой поступок, прошу удалить эту тему.
Как я уже писал пару месяцев назад, псевдоним нужен для объективности моих высказываний. Я здесь не занимаюсь рекламой конкретной клиники.
Рута пишет:
цитата:
Господи ! Да неужели вы не видете, что Г-н т.н. "Добровольский" вовсе не покрывает своих коллег, а пытается утопить конкурента-хирурга, причем делая это с закрытым забралом. Он занимается ПЛАТНЫМИ операциями , при этом наезжая на хирурга, который ставит своим гражданам БЕСПЛАТНЫЕ конструкции в БЕСПЛАТНЫХ операциях.
Не, не покрываю, и не пытаюсь утопить, т.к. он мне совсем не конкурент. Платные операции у нас только для иностранцев, все граждане Польши получают оригинальную конструкцию БЕСПЛАТНО. Тем более, если в Беларуссии делают бесплатные операции, это не должно значить, что бы они были еще и не качественными!
Рута пишет:
цитата:
Кстати , Заметьте , что когда одна из девушек привела ужасные фотографии и рентгеновские снимки спины с вообще на тот момент устаревшей конструкцией Аллана-Кузьмина Г-н Добровольский промолчал. Вспомните , в какой стране ей сделали ту операцию и кто-там тогда был такой известный хирург , что его "ИМЯ ИЗЛИШНЕ НАЗЫВАТЬ"
Специально ради Вас нашел эти фотки, результат плохой. Скажу Вам хуже, в СНГ есть еще много мест, где это дистрактор Казьмина еще применяют, и не от хорошей жизни, а из-за того, что он стоит копейки, по сравнению с западными аналогами. Насчет страны и хирурга ничего не нашел, если можно скиньте ссылку (я смотрел только раздел ФОТОГРАФИИ).
Эсли бы информации было побольше раньше, и пациенты имели к ней доступ и знали о возможных последствиях такого "лечения", то родители серьезно задумывались бы прежде чем отправлять своих 10-12 летних детей на операции, к примеру, по Казьмину и было меньше сейчас искалеченных судеб.
Никто не собирается учить хирургов оперировать. Не об этом речь. И это неправильная позиция, когда врачи на дотошливые вопросы пациентов отвечают: "у Вас есть медицинское образование- нет, тогда зачем Вам это знать, Вы же все равно ничего не поймете".
Ведь врачи, прежде чем отправить СВОЕГО ребенка на лечение, всячески взвешивают все "за" и "против" с профессиональной медицинской точки зрения- они, вроде как, имеют на это право- а пациенты нет?
Не надо и у нас НЕврачей отбирать такую возможность иметь доступ к профессиональной информации. И не надо за нас решать в чем мы разберемся, а в чем нет. И какие выводы мы из этого сделаем.
Я всецело поддерживаю тему начатую господином Добровольским. Зачем тогда существует этот специальный форум? Только для того, что бы обсуждать филосовские вопросы восприятия и реакции на действительность под призмой сколиоза и пускать слюни от волшебников из Германии?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 107
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
) _ бурный рост _ судя по всему, не верна. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума