Отправлено: 11.05.07 12:01. Заголовок: Обсуждение случая с установкой ***** конструкции

Учитывая, что сообщение Добровольского вызвало широкий резонанс, а правилами форума топик http://skoleoz.borda.ru/?1-0-0-00000157-000-0-0-1178874773 предназначен исключительно для ответов на вопросник, переношу обсуждение в отдельную тему.

 Отправлено: 15.05.07 14:23. Заголовок: Re:

Очень плохо, что мы не имеем дополнительной информации об обсуждаемой пациентке. А недостаток информации порождает дилетантизм и вносит в прения частое разночтение по поводу одних и тех же явлений.
Кстати. Именно это и было характерно для советского периода развития наших государств, когда «кухарки» руководили страной.
Однако, ближе к нашим «баранам». В настоящий момент имею как минимум три версии возможного развития событий. На обозрение предлагаю №1:
Утверждаю, что изображенный на рентгенограммах пациент на самом-то деле продолжал расти.
Желаете доказательств? Это элементарно.
Вспомните рентгенограммометрический метод анализа снимков, разработанный советскими ортопедами, Абальмасовой, Ишилом (это наиболее обстоятельные разработчики). Применив их, мы можем измерить размеры тел позвонков предъявленного пациента относительно металлоконструкции, удерживающей его позвоночник.
Я измерил диаметр более тонкого стержня и высоту тел позвонков расположенных рядом на первой рентгенограмме. Получил отношение 1:5. На втором снимке относительное измерение тех же параметров дало отношение 1:6. На третьей рентгенограмме те же измерения дали аналогичное отношение 1:6.
О чем это говорит? Ответ – в первом промежутке времени (между первым и вторым рентгенологическим исследованием) у пациента был период достаточно бурного роста скелета, а во втором периоде (между вторым и третьим снимками) он не наблюдался.

 Отправлено: 15.05.07 15:01. Заголовок: Re:

Вполне может быть. Еще бы немного роста и был бы кракшафт наверняка.

 Отправлено: 15.05.07 15:41. Заголовок: Re:

Рута пишет:

цитата:

Вполне может быть. Еще бы немного роста и был бы кракшафт наверняка.

Дорогая Рута, занимаясь сколиозом не первый день, я о феномене коленчатого вала только в книжка читал, и это если учесть, что мы активно занимается инфантильным и ювенильным сколиозом. От вас же я слышу об этом уже дважды за неделю.

Влад пишет:

цитата:

Вспомните рентгенограммометрический метод анализа снимков, разработанный советскими ортопедами, Абальмасовой, Ишилом (это наиболее обстоятельные разработчики). Применив их, мы можем измерить размеры тел позвонков предъявленного пациента относительно металлоконструкции, удерживающей его позвоночник. Я измерил диаметр более тонкого стержня и высоту тел позвонков расположенных рядом на первой рентгенограмме. Получил отношение 1:5. На втором снимке относительное измерение тех же параметров дало отношение 1:6. На третьей рентгенограмме те же измерения дали аналогичное отношение 1:6. О чем это говорит? Ответ – в первом промежутке времени (между первым и вторым рентгенологическим исследованием) у пациента был период достаточно бурного роста скелета, а во втором периоде (между вторым и третьим снимками) он не наблюдался.

Приятно слышать, что Екатерину Андреевну помнят и ее методами еще пользуются, но возможно предположить по качеству изображения, что снимки делались на различных рентген-аппаратах.
Первый снимок выполнен в Минске, а два других в Тирасполе.

 Отправлено: 15.05.07 16:08. Заголовок: Re:

Разница в высоте тел позвонков может говорить о том, что использовалось разное расстояние "объект-пленка" Чем больше это расстояние, тем более крупным выглядит изображение объекта.

 Отправлено: 15.05.07 17:01. Заголовок: Re:

Наиля, так ведь Влад считал относительные величины. Он делил высоту тела позвонка на ширину пластины. Если пластина не поворачивалась или имеет в сечении круг, то выводы о росте позвонка правильные вроде.

 Отправлено: 15.05.07 17:37. Заголовок: Re:

мамуля Да, тогда все верно.

 Отправлено: 15.05.07 19:06. Заголовок: Re:

Добровольский пишет:

цитата:

Первый снимок выполнен в Минске

Вот-вот !!! Снимок выполнен в Минске и тем не менее он на руках !!!
Где же предыдущие снимки спрашивается ?

 Отправлено: 15.05.07 20:25. Заголовок: Re:

Добровольский пишет:

цитата:

занимаясь сколиозом не первый день, я о феномене коленчатого вала только в книжка читал, и это если учесть, что мы активно занимается инфантильным и ювенильным сколиозом. От вас же я слышу об этом уже дважды за неделю.

Вы хотите сказать, что никогда не встречались с переломом металла конструкции и слетом крючков из-за неожидавшегося роста пациента ?

 Отправлено: 16.05.07 00:31. Заголовок: Re:

Просто Гость, если врач не разбирается во всем, что Вы перечислили, то он вообще не врач, и оперироваться у него нельзя ни под каким соусом. Мне даже страшно стало. Все-таки, в хирургической ортопедии у нас не настолько катастрофичная ситуация, хотя до западных стандартов, очевидно, не дотягиваем, но разбирающиеся хирурги есть.

 Отправлено: 16.05.07 08:12. Заголовок: Re:

Мама пишет:

цитата:

Просто Гость, если врач не разбирается во всем, что Вы перечислили, то он вообще не врач, и оперироваться у него нельзя ни под каким соусом. Мне даже страшно стало. Все-таки, в хирургической ортопедии у нас не настолько катастрофичная ситуация, хотя до западных стандартов, очевидно, не дотягиваем, но разбирающиеся хирурги есть.

Наверное, есть такие хирурги. Я говорила конкретно об операциях по поводу сколиоза. Вот есть у нас на форуме немало тех, кто серьезно раздумывает об операции в ближайшее время. И, насколько я понимаю, никто не смог ( да и не искал) такого врача. Неужели есть такие(тем более практикующие) хирурги, которые отвечали бы всем этим требованиям ? Которые бы хорошо знали все устанавливаемые конструкции в России и основные за рубежом, которые смогли бы дать квалифицированный совет, какая из них подходит под конкретный случай пациента с учетом в том числе особенностей утановки в конкретной клинике( имеется ввиду осведомленность этого доктора и о типичных ошибках и осложнениях в каждой их них ) ?

Насколько я понимаю, сейчас пациент ходит по специализированным клиникам, где предлагают каждый свою конструкцию, а потом самостоятельно сравнивает варианты, редко кто консультируется с каким то дополнительным врачом, потому как не знает большинство из них и половины нужной информации

А то что Вы описываете, существует, но скорее всего, в каких то других ортопедических областях, в сколиозе все "проще" - выбираешь сам))

 Отправлено: 16.05.07 09:32. Заголовок: Re:

Мамуля абсолютно права. Вот уж действительно истинный образец адекватного логического мышления.
Кстати, смотрел Ваше «слайдшоу»…
Вы действительно поразительная девушка – образец достойного духа и самообладания.

Вопрос к Руте.
Что имеется в виду под понятием "КРАНКШАФТ". Я не очень в немецком. Если правильно понимаю, то «КРАНК» - болезнь, а «ШАФТ» - объединение, общность.
Видимо это какой-то немецкий медидинизм. Прошу Вас пояснить его для меня.

 Отправлено: 16.05.07 09:32. Заголовок: Re:

Вижу, что практически все активные члены дискуссии (кроме мамы) высказались. Поэтому предлагаю на анализ вариант №2:
Очень жаль, что Добровольский не представил рентгенограммы нижнего отдела позвоночника пациента до операции.
Обратите внимание на снимок №3, а именно на позвонок L5. На нем виден спондилолиз его тела. При этом именно к этому позвонку осуществлена фиксация нижних отделов всей корригирующей положение позвоночника конструкции.
Должен заметить, что спондилолиз тела позвонка является абсолютным противопоказанием для размещения на нем фиксационных крючков в связи с резким уменьшением его несущей способности.
Со слов Добровольского, данный пациент был прооперирован весьма известным врачом. А потому и вопрос: - Был ли этот спондилолиз тела L5 позвонка у этого пациента до операции и оказался не диагностированным или развился после нее?
Я склоняюсь к второму варианту. Не заметить такую грубую патологию не мог ни один более или менее грамотный доктор. Тем более известный специалист, работающий не одно десятилетие с позвоночником. Более того, подготовку пациентов которого к операции проводит целый штат высококлассных специалистов.
Еще одно подтверждение моего предположения – на снимке №2 спондилолиз только намечается и практически незаметен, а на снимке №3 он крайне четкий. Т.е. – мы видим процесс развития этой патологии. Поистине редкий материал представил нам Добровольский.
Поэтому следует априори утверждать – после операции пациент давал значительную нагрузку на позвоночник, приведшую к спондилолизу тела L5 позвонка. Это могли быть активное занятие спортом, тренажеры и иные виды «укрепления» позвоночника.

 Отправлено: 16.05.07 16:29. Заголовок: Re:

Влад, на первых двух снимках состояние Л5 практически невозможно оценивать. "Намечается" на втором снимке - неподходящее определение. Скорее всего, изменения просто плохо видны. А на первом вообще не видна структура Л5.

 Отправлено: 17.05.07 00:55. Заголовок: Re:

Влад пишет:

цитата:

Вижу, что практически все активные члены дискуссии (кроме мамы) высказались.

Влад, я свое отношение к дискуссии высказала очень подробно. Думаю, что она в том русле и развивается.

 Отправлено: 17.05.07 07:39. Заголовок: Re:

Наиля, Вы абсолютно правы, почему я и сожалею об отсутствии снимков таза до операции.
Правда сожалею я об этом и еще по одной причине, но об этом в версии №3.

 Отправлено: 17.05.07 07:47. Заголовок: Re:

Влад пишет:

цитата:

Поэтому следует априори утверждать – после операции пациент давал значительную нагрузку на позвоночник, приведшую к спондилолизу тела L5 позвонка. Это могли быть активное занятие спортом, тренажеры и иные виды «укрепления» позвоночника.

А можно, пожалуйста, поподробнее ? Под таким углом на ограничения после операции, вроде, еще на форуме не смотрели. По крайней мере для меня это новость.

 Отправлено: 17.05.07 14:06. Заголовок: Re:

Влад пишет:

цитата:

Вопрос к Руте. Что имеется в виду под понятием "КРАНКШАФТ". Я не очень в немецком. Если правильно понимаю, то «КРАНК» - болезнь, а «ШАФТ» - объединение, общность. Видимо это какой-то немецкий медидинизм. Прошу Вас пояснить его для меня.

Может лучше спросить у Добровольского как написано в книжках об этом? Мне вот кажется , что тут есть тоже большая путаница как и в степенях по Чаклину , Стадиях Риссера и др.

 Отправлено: 17.05.07 16:15. Заголовок: Re:

Ребята, тут полно неясностей. Прежде чем делать выводы и обсуждать, кто виноват и что делать, разобраться бы с этим:
1.Спондилолиз - был или нет до операции.
2.На первом снимке крыльев подвздошной кости вообще не видно. А по остальным я не стала бы утверждать, что это Риссер 4. Росла пациентка после операции или нет. Хотя Влад предоставил достаточно убедительные аргументы в пользу того, что все-таки рост продолжался.
3.Неправильно подсчитаны градусы(за апикальные позвонки приняты не одни и те же). Это, в общем-то, не вопрос, а замечание.

 Отправлено: 18.05.07 09:09. Заголовок: Re:

Глубокоуважаемая Наиля.
Мне кажется, что Вы очень рано ставите вопрос о поиске «виноватого». Еще более печально, что все форумчане стали это делать еще раньше, только взглянув, и даже не проанализировав предъявленный материал. А ведь ситуация совсем не простая. Более того – она имеет явно детективный характер. Ведь виноватый находится совершенно не там, где его пытался найти господин Добровольский.

 Отправлено: 18.05.07 09:10. Заголовок: Re:

Обращаюсь к Вам господин Добровольский: - Будьте добры, потрудитесь показать дооперационные снимки предъявленного Вами пациента. Тем более, что они у Вас есть. Если Вы этого не сделаете, то мне придется излагать вариант №3, а затем и №4.
Уверен, что Вы уже поняли, о чем идет речь. Поэтому согласен прекратить дальнейший разбор темы.
В качестве Вашего согласия готов принять любой намек. Например – отсутствие участия в прениях до 21-05-07г.