Отправлено: 15.09.05 16:49. Заголовок: лечение с помощью корсета Шено

 Отправлено: 18.03.07 22:42. Заголовок: Re:

Просто Гость пишет:

цитата:

Зависит от характера и жизненного опыта воспринимающей стороны.

Да, согласна . Мы все - молодцы !
Даже СколиозоНаблюдатель не бесперспективен. ;)

 Отправлено: 19.03.07 10:32. Заголовок: Re:

Константин, спасибо за ссылки, интересные. Но методики Шрот-терапии я там опять-таки не нашла. Большей частью - о корсетном лечении.

 Отправлено: 19.03.07 18:56. Заголовок: Для посетителей

Глубокоуважаемые посетители форума.
На Ваших глазах разгорелась и приходит к финалу очень интересная дискуссия между мной (скептиком) и сторонниками корсетов Шено и санатория Катарины Шрот. Вы сами должны решить чему отдать предпочтение – моей недоверчивости или радужным надеждам моих оппонентов. Для более правильного понимания сути проблемы уточню лишь то, что:
1. Весь «фокус» со значительным изменением положения оси позвоночника больных сколиозом при лечении корсетом Шено заключается в особенности рентгенологической регистрации состояния пациентов. И заключается он в том, что контрольные снимки таким больным в Германии делают или в корсете или сразу после его снятия (в первые минуты). При этом, перед рентгенологическим контролем корсет не должен сниматься ни на одну минуту как минимум 20, а желательно 25 часов.
2. Исследование лечебной эффективности корсета Шено проводилось еще в СССР. Результаты оказались не восхитительными. Было отмечено, что достигнутое уменьшение степени искривления позвоночника полностью проходило через 14-20 дней после снятия корсета (В.Я. Фищенко). А в ряде случаев даже нарастало (В.Д. Чаклин). К аналогичному мнению пришли и ортопеды университета Милуоки. Модернизировав и детально апробировав корсет Шено, они пришли к выводу, что, при всех стараниях, применение этого метода лечения можно признать лишь стабилизирующим или затормаживающим скорость прогрессирования сколиотической деформации позвоночника, но не как не устраняющим или исправляющим его искривление.

Теперь реплика в отношении «опережения» темпов прогрессирования сколиоза и недостаточной эффективности консервативных методов лечения. Эта ситуация мне напоминает анекдот про двух тупых соседей:
«Пошли два тупых соседа в лес за дровами. Идут по лесной чаще. Дорогу им перегородила толстая ветка. Первый сосед идет впереди и с усилием оттягивает ветку вслед за собой. А потом взял да и бросил ее. Ветка, конечно же сильно ударила второго соседа по лбу. Тот аж упал.
Первый сосед подошел к лежащему соседу и говорит – А представляешь, как бы она тебя ударила если бы я ее не придержал?..»
К чему это я? Да опять-таки к лечению сколиоза. Исходя из собственного опыта могу утверждать, что наиболее быстрое прогрессирование искривления позвоночника у больных сколиозом отмечается после начала лечения. Причем, чем интенсивней лечат, тем быстрей прогрессирует… Это касается многих видов лечения сколиоза. В том числе и корсета. Таким пациентам врачи говорят – «А вот если бы Вы не лечились, знаете как бы Вам плохо стало?»
Если не верите, расспросите лиц, страдающих этим заболеванием более 20 лет.

 Отправлено: 19.03.07 18:57. Заголовок: Оппонентам

Глубокоуважаемые оппоненты!
Степень Вашей заинтересованности в деле отстаивания исключительной лечебной ценности корсета Шено и санатория Катарины Шрот меня просто удивила. Объясню почему.
Я прекрасно помню как Елизаров пытался доказать высокую эффективность изобретенного им аппарата (сейчас он признан во всем мире). Это длилось 18 лет…
Надеюсь, Вы еще не забыли как чиновники советского здравоохранения боролись с Касьяном. Тридцать лет беспрерывной борьбы. Три раза Николая Ивановича садили в следственный изолятор…
Как Вы думаете – Кто помог им доказать свою правоту?..
Забыли? Напомню. Не знаете? Расскажу.
Елизарову один из членов Политбюро (он лечился у Елизарова по поводу сложного перелома).
Касьяну один из членов Политбюро (сестра его жены лечилась у Николая Ивановича).
При этом, ни один из пациентов этих двух величайших докторов, которым они помогли, не выступил в их защиту. Даже когда Николай Иванович Касьян сидел в СИЗО, ни один пациент не вышел с плакатом в его защиту. А ведь он принимал ежедневно от 300 до 500 человек!!!
Да ладно доктора. Когда арестовали Иисуса Христа, лишь один из его учеников попытался вступиться за него. Остальные промолчали. А Апостол Матфей так тот в первые 12 часов успел аж трижды от него отречься.
Дорогие мои! А вот у Вас-то откуда такое рвение? Уж не кровно ли Вы сами в этом заинтересованы? Или это побочный феномен лечебного действия «корсета Шено» и «санатория Катарины Шрот»?

 Отправлено: 19.03.07 18:58. Заголовок: Модератору

Глубокоуважаемый модератор.
По поводу «сколиоза пловчихи».
Информацию об этом случае я встретил по телевизору в 2000г. в момент, когда ей вручали высший олимпийский орден. Тогда диктор отметил, что девушка больна сколиозом и тем не менее смогла достичь высших показателей на международных спортивных соревнованиях, превзойдя физически абсолютно здоровых людей. Ее показали на экране телевизора – очень сосредоточенное, целеустремленное выражение лица. Был виден так же и выраженный горб в районе верхней трети грудного отдела позвоночника.

Теперь по поводу имен и приемов… Вы просили.
Так вот же они перед Вами. Почитайте прения за последнюю неделю. Приглядитесь внимательней. Ведь я Вам говорил, что «охотники за скальпами» пролазят куда угодно. Более того, они всегда стараются предстать перед Вами в виде искренних друзей.
Считаю продолжать пояснения в этом направлении нецелесообразным. Кто мог и хотел – тот понял. Кто не хотел или кому это не выгодно – оскорбился и начнет защищаться или нападать.

Дальнейшей своей обязанностью считаю необходимость уточнить особенности лечебной методики доктора Вислого. Что же это за новое «чудо»? Хотя должен сказать, его позиция мне становится все более и более симпатичной. В ближайшие дни изложу свои впечатления и цитаты из моей переписки с ним в подразделе «Panter» «По-моему, сюда стоит обратиться…»

 Отправлено: 19.03.07 18:59. Заголовок: Для посетителей

Глубокоуважаемые посетители форума.
На Ваших глазах разгорелась и приходит к финалу очень интересная дискуссия между мной (скептиком) и сторонниками корсетов Шено и санатория Катарины Шрот. Вы сами должны решить чему отдать предпочтение – моей недоверчивости или радужным надеждам моих оппонентов. Для более правильного понимания сути проблемы уточню лишь то, что:
1. Весь «фокус» со значительным изменением положения оси позвоночника больных сколиозом при лечении корсетом Шено заключается в особенности рентгенологической регистрации состояния пациентов. И заключается он в том, что контрольные снимки таким больным в Германии делают или в корсете или сразу после его снятия (в первые минуты). При этом, перед рентгенологическим контролем корсет не должен сниматься ни на одну минуту как минимум 20, а желательно 25 часов.
2. Исследование лечебной эффективности корсета Шено проводилось еще в СССР. Результаты оказались не восхитительными. Было отмечено, что достигнутое уменьшение степени искривления позвоночника полностью проходило через 14-20 дней после снятия корсета (В.Я. Фищенко). А в ряде случаев даже нарастало (В.Д. Чаклин). К аналогичному мнению пришли и ортопеды университета Милуоки. Модернизировав и детально апробировав корсет Шено, они пришли к выводу, что, при всех стараниях, применение этого метода лечения можно признать лишь стабилизирующим или затормаживающим скорость прогрессирования сколиотической деформации позвоночника, но не как не устраняющим или исправляющим его искривление.

Теперь реплика в отношении «опережения» темпов прогрессирования сколиоза и недостаточной эффективности консервативных методов лечения. Эта ситуация мне напоминает анекдот про двух тупых соседей:
«Пошли два тупых соседа в лес за дровами. Идут по лесной чаще. Дорогу им перегородила толстая ветка. Первый сосед идет впереди и с усилием оттягивает ветку вслед за собой. А потом взял да и бросил ее. Ветка, конечно же сильно ударила второго соседа по лбу. Тот аж упал.
Первый сосед подошел к лежащему соседу и говорит – А представляешь, как бы она тебя ударила если бы я ее не придержал?..»
К чему это я? Да опять-таки к лечению сколиоза. Исходя из собственного опыта могу утверждать, что наиболее быстрое прогрессирование искривления позвоночника у больных сколиозом отмечается после начала лечения. Причем, чем интенсивней лечат, тем быстрей прогрессирует… Это касается многих видов лечения сколиоза. В том числе и корсета. Таким пациентам врачи говорят – «А вот если бы Вы не лечились, знаете как бы Вам плохо стало?»
Если не верите, расспросите лиц, страдающих этим заболеванием более 20 лет.

 Отправлено: 19.03.07 19:48. Заголовок: Re:

"наблюдатель" пишет:

цитата:

Да ладно доктора. Когда арестовали Иисуса Христа, лишь один из его учеников попытался вступиться за него. Остальные промолчали. А Апостол Матфей так тот в первые 12 часов успел аж трижды от него отречься.

66 Когда Петр был на дворе внизу, пришла одна из служанок первосвященника
67 и, увидев Петра греющегося и всмотревшись в него, сказала: и ты был с Иисусом Назарянином.
68 Но он отрекся, сказав: не знаю и не понимаю, что ты говоришь. И вышел вон на передний двор; и запел петух.
69 Служанка, увидев его опять, начала говорить стоявшим тут: этот из них.
70 Он опять отрекся. Спустя немного, стоявшие тут опять стали говорить Петру: точно ты из них; ибо ты Галилеянин, и наречие твое сходно.
71 Он же начал клясться и божиться: не знаю Человека Сего, о Котором говорите.
72 Тогда петух запел во второй раз. И вспомнил Петр слово, сказанное ему Иисусом: прежде нежели петух пропоет дважды, трижды отречешься от Меня; и начал плакать.

Евнгелие от Марка.( Поверьте, "наблюдатель", в других Евангелиях отрекается тоже Петр)



P.S. Вот такие несоответствия у Вас сплошь да рядом.
P.P.S. Остальное - вечерком напишу.))

 Отправлено: 19.03.07 20:41. Заголовок: Re:

"наблюдатель" пишет:

цитата:

из пациентов этих двух величайших докторов, которым они помогли, не выступил в их защиту. Даже когда Николай Иванович Касьян

Справка:
Николай Иванович Касьян - костоправ, а не величайший доктор.

 Отправлено: 19.03.07 21:26. Заголовок: Re:

"Елизаров" - это вы имеете в виду Гавриила Абрамовича Илизарова что-ли ?

Да... , а мне сначала-то показалось , что вы и вправду серьезный специалист-ортопед, просто в возрасте ... Увы и ах...
Снова пришла весна ...

 Отправлено: 19.03.07 21:52. Заголовок: Re:

Мда, наблюдатель страдает, пардон, вербальной диареей...

 Отправлено: 19.03.07 21:59. Заголовок: Re:

"наблюдатель" пишет:

цитата:

Исходя из собственного опыта могу утверждать, что наиболее быстрое прогрессирование искривления позвоночника у больных сколиозом отмечается после начала лечения. Причем, чем интенсивней лечат, тем быстрей прогрессирует…

САМИ ТО ПОНЯЛИ , ЧТО ТУТ СКАЗАЛИ ПРАВДУ ПРО СЕБЯ И СВОЕ ЛЕЧЕНИЕ ?

 Отправлено: 19.03.07 22:39. Заголовок: Re:

"наблюдатель" пишет:

цитата:

Теперь по поводу имен и приемов… Вы просили.

Я просила имена и примеры , а не НАМЕКИ, а Вы опять( в очередной раз ) ушли от ответа.

 Отправлено: 19.03.07 22:43. Заголовок: Re:

"наблюдатель" пишет:

цитата:

1. Весь «фокус» со значительным изменением положения оси позвоночника больных сколиозом при лечении корсетом Шено заключается в особенности рентгенологической регистрации состояния пациентов. И заключается он в том, что контрольные снимки таким больным в Германии делают или в корсете или сразу после его снятия (в первые минуты). При этом, перед рентгенологическим контролем корсет не должен сниматься ни на одну минуту как минимум 20, а желательно 25 часов.

Я даже засомневалась, кто из нас двоих каждые 3 месяца бывает на контроле корсета в клинике К.Шрот. Контрольные снимки коррекции в корсете после его изготовления делаются обязательно, чтобы увидеть насколько правильно он сделан. Для этого он носится сутки, не снимая. Если его эти сутки не носить, тогда и нет воздействия на позвоночник, корректность которого нужно проверять.
Контрольные снимки динамики заболевания в ходе корсетного лечения делаются перед сменой корсета но новый, не реже 1 раза в год. Перед этим корсет сутки НЕ НОСИТСЯ, чтобы дать возможность позвоночнику принять естественное положение. Вот у нас это правило (и не только это, к сожалению, не выдерживается). В Германии же организовано все очень четко, с присущей этой стране скурпулезностью.
Снимок в корсете и без него отличит и сам ребенок, ничего не смыслящий в рентгенологии, т.к., на корсете всегда присутствуют металлические заклепки на застежках, абсолютно рентгенопозитивные и легко различимые на снимке. Все снимки доступны, выдаются на руки по устной просьбе. У меня есть и те, и другие (и в корсете, и без).
Кроме того, в Германии общепринятой в ортопедии и абсолютно рутинной процедурой при каждом осмотре пациента со сколиозом является сколиометрия, позволяющая по принципу пузырькового уровня, похожего на транспортир, оценивать клиническую динамику прогрессирования или эффективности лечения с помощью измерения перепада спины на выпуклой и вогнутой стороне каждой дуги на уровне ее вершины. Если ротация увеличивается и реберный горб растет, перепад между правой и левой половинами спины, измеряемый в градусах, увеличивается. Если деротирующее действие корсета присутствует - перепад уменьшается. Представить немецкого ортопеда без сколиометра, все равно что кардиолога без стетофонендоскопа. Все данные в градусах заносятся в компьютерный файл пациента сразу же во время осмотра, я получаю копию в виде справки. Файл хранится столько лет, сколько наблюдается пациент, при следующем осмотре он уже открыт, не успел пациент в кабинет войти, документированная динамика налицо. Все осмотры, измерения, исследования (в т.ч., снятие или неснятие корсета в рентгенкабинете) и их документирование происходят в присутствии родителей пациента. В Германии распространено ходить с ребенком к врачу всей семьей. Сестра так и вызывает "Семья такая-то".
Я пишу о том, что знаю и видела своими глазами. А Вы?
"наблюдатель" пишет:

цитата:

Исследование лечебной эффективности корсета Шено проводилось еще в СССР.

СССР уже довольно давно нет, а корсет Шено у нас до сих пор не научились делать в масштабах, необходимых для проведения клинических исследований его эффективности. Не знаю, что понимал Фищенко под эффективностью корсета, в современной медицине принято оценивать ее по конечному результату, который определяется после снятия корсета после завершения окостенения и прекращения роста. Если ношение корсета началось с 30 градусов, под эффективностью подразумевают остановку прогрессирования и недопущение развития деформаций. Даже если "достигнутое уменьшение степени искривления позвоночника" снизится или "пройдет", это совсем не то же самое, что прогрессирование за те же годы без корсета на десятки градусов с деформированной грудной клеткой. Для меня это очевидно. Создать современный эффективный корсет Шено - весьма сложная задача, требующая высокой квалификации. Ведение пациента в корсете Шено, динамическая коррекция корсета, учитывающая постоянно изменяющуюся трехмерную ситуацию как под влиянием самого корсета, так и роста пациента, требует большого опыта. Поэтому прежде чем говорить о каком-либо исследовании эффективности этого корсета, хотелось бы сначала знать, это был хороший или плохой корсет Шено, и что понимал в ведении пациентов в этом корсете тот, кто его проводил.
Судить о соотношении консервативных и оперативных подходов в медицине по анекдотам нецелесообразно. Так же как о вреде лечения сколиоза на основании Вашего собственного опыта. Я уже писала раньше, какие в медицине существуют стандарты для оценки эффективности лечения. Ни Ваш, ни мой, ни чей-либо другой отдельно взятый опыт не является репрезентативным. Я доверяю результатам лишь больших исследований, опубликованных в рецензируемых научных изданиях, проведенных с соблюдением точного международного протокола и доказанной статистической достоверностью. Таковых вполне достаточно в Германии, Испании и других странах Европы. В моей семье уже три поколения врачей (охотников, в т.ч. "за скальпами", "ведьмами" и пр. никогда не было), я в третьем, поэтому никаких других резонов в выборе метода лечения, кроме медицинских показаний и квалифицированных (!) врачебных рекомендаций для меня не существует. В клинику К.Шрот нас направил врач-ортопед, один из немногих наших ортопедов, который в курсе современных представлений о лечении сколиоза.
Дальнейшее развитие темы с упоминанием персоналий, вплоть до обычно не поминаемых всуе, никакого отношения к теме консервативного лечения сколиоза, обсуждаемой здесь, не имеет.
"наблюдатель" пишет:

цитата:

А вот у Вас-то откуда такое рвение? Уж не кровно ли Вы сами в этом заинтересованы?

Я, повторяю, пишу только о том, что видела своими глазами. Это факты, излагаемые мной и без малой доли эмоций и рвения, с которыми Вы опровергаете то, о чем судите крайне поверхностно и, по неизвестным мне причинам, предвзято.

 Отправлено: 20.03.07 07:03. Заголовок: Re:

Мама, пожалуйста, зарегистрируйтесь. Ведь возможно вам кто-то захочет написать в личку с частным вопросом. И хорошо бы оставить e-mail в вашем профиле. Вот не будет вас на форуме, заинтересованные лица могут вам написать на e-mail. А заинтересоваться можно многим. Не так уж у нас много специалистов на форуме.

 Отправлено: 20.03.07 07:09. Заголовок: Re:

Мама, а что немецкие врачи говорят про плавание. Тут просто звучали рекомендации не плавать при прогрессирующем сколиозе. Но у нас то в стандарт ортопедических рекомендаций входит плавание.

 Отправлено: 20.03.07 11:42. Заголовок: Re:

мамуля пишет:

цитата:

Тут просто звучали рекомендации не плавать при прогрессирующем сколиозе.

Наблюдатель звучал с этим рекомендациями?

 Отправлено: 20.03.07 12:00. Заголовок: Re:

LL, не только он. Вот я выясняю интересно. Но с точки зрения тезиса, что сколиозник надыхивает себе горб, вроде и понятно.

 Отправлено: 20.03.07 12:26. Заголовок: Re:

мамуля пишет:

цитата:

Но с точки зрения тезиса, что сколиозник надыхивает себе горб, вроде и понятно.

Тут есть один нюанс- при плаванье положение тела горизонтальное+ активное вытяжение+ синхронная мышечная работа.
По опыту: у меня после плаванья сколиоз всегда становится менне заметным.

 Отправлено: 20.03.07 13:21. Заголовок: Re:

"наблюдатель" пишет:

цитата:

Исходя из собственного опыта могу утверждать, что наиболее быстрое прогрессирование искривления позвоночника у больных сколиозом отмечается после начала лечения. Причем, чем интенсивней лечат, тем быстрей прогрессирует…

Что же получается, сколиоз вообще лечить не нужно, сидеть и ждать куда кривая вывезет
Мама И еще вопрос к Вам: а при каких градусах искривления + возраст в Германии рекомендуют корсет или это индивидуально для каждого случая?

 Отправлено: 20.03.07 17:28. Заголовок: Re:

Мамуля, зарегистрировалась под Вашим "нажимом". В основном, потому и не хотела этого делать, честно говоря, чтобы не переводить обмен информацией на форуме в личную переписку. Здесь очень серьезный и интересный форум. Но люди ведь бывают разные: кому-то из вновь попавших в эту проблему может оказаться просто лень внимательно и с пользой для себя прочесть уже написанное здесь, проще написать "киньте плиз мне информацию в личку". Поймите меня правильно. Я прекрасно понимаю важность и необходимость поделиться с другими людьми информацией, которая может оказаться для них очень нужной, поэтому и пишу здесь. Но, к сожалению, есть еще много других задач в жизни. И так, муж иногда грозится выкинуть компьютер.