Отправлено: 15.09.05 16:49. Заголовок: лечение с помощью корсета Шено

 Отправлено: 15.03.07 12:44. Заголовок: Re:

мамуля пишет:

цитата:

Так же все же вы не внимательно читали и посты Руты. До 40 градусов здоровый позвоночник не прогрессирует.

Я немного не поняла , о чем это вы ?
Если , что искривление менее 40 градусов не прогрессирует после ОКОНЧАНИЯ РОСТА , если его не тревожить йогой , атлетической гимнастикой , мануальной терапией и неумными перегрузками - то, пожалуй, я под этим мнением подпишусь.

мамуля пишет:

цитата:

наблюдатель пишет: цитата: Ведь было бы глупо предполагать, что абсолютно ровный позвоночник искривляется за 3-4 месяца на 40 градусов с образованием деформаций и торсионных дислокаций позвонков. Кто тут так думает. Никто тут так не думает. За 3-4 месяца в период подросткового скачка роста искривляется позвоночник с уже сформировавшейся дугой, торсией и реберным горбиком – просто все это еще мало заметно. Но заметно любому специалисту, и внимательному родителю.

А я вот видела детей , которые спрогрессировали за 3-4 месяца на 20-30 градусов в момент скачка роста , просто так часто снимки обычно не делают , а по собственным воспоминаниям многие участники форума могут вспомнить , что катастрофическое ушудшение их сколиоза произошло за несколько летних месяцев в подростковом возрасте.

 Отправлено: 15.03.07 14:34. Заголовок: Re:

Глубокоуважаемая "Milla".
Моя реплика о "гнилом болоте" была обращена к "Руте", а не к Вам. Я уверен, что она бы сразу поняла, что под этим понятием я имел в виду не форумчан, а представителей здравоохранения, посещающих этот форум.

 Отправлено: 15.03.07 18:03. Заголовок: Re:

наблюдатель пишет:

цитата:

Необычайно рад Вашей активной жизненной позиции и Вашему неравнодушию к проблеме нарушений осанки.

Как раз эта проблема мне глубоко перпендикулярна , заниматься ею мы будем тогда, когда спасем 5/6 пациентов-настоящих сколиозников от их кровавой и тяжелой участи.
А вот тогда и займемся "проблемой нарушения осанки".

 Отправлено: 15.03.07 18:07. Заголовок: Re:

наблюдатель пишет:

цитата:

Хотя есть мысль - возможно было бы рациональным запретить упоминание фамилий разных там чудо докторов. А если человек и на самом деле хочет поделиться своей радостью в случае знакомства с прекрасным врачом (ведь и такие есть), пусть заявит об этом обезличенно и оставит свой Интернет адрес для непосредственного общения с заинтересовавшимися посетителями.

Это мы уже проходили на примере с ОЛИВ и ее панегириками "Потомку личного врача Ивана Грозного" . Жаль что вы опаздали к интересному финалу той истории.

У вас есть хорошие результаты ? Выставите их здесь и мы их обсудим. А пудрить мозги поодиночке новичкам можете и в другом месте.

 Отправлено: 15.03.07 21:05. Заголовок: Re:

наблюдатель

Мы , наверное, не поняли друг друга. В своем посте я просила Вас конкретно сообщить факты, ибо доктора находятся на форуме вместе с нами и общие фразы про нечистоплотность здешних врачей звучат очень некрасиво. Либо факты, либо - молчание.

Да, кстати, еще раз повторяю, что Вы - не единственный врач со сколиозом вообще и на этом форуме в частности. Чужим Вы делаете себя сами.

 Отправлено: 16.03.07 13:11. Заголовок: Re:

Глубокоуважаемые форумчане!
Я не намекал Вам ранее, что имею какой-либо «чудодейственный» рецепт против сколиоза, и не собираюсь этого делать впредь. Я являюсь всего лишь свидетелем и участником «лечебно-житейских» ситуаций больных сколиозом.
Не скрою, что ранее и сам пытался сделать что-то новое в области лечения сколиоза. Однако, к сожалению, ничего не достиг на этом поприще.
Однако отрицательный результат является «ОПЫТОМ». А потому, в настоящий момент, я знаю в деталях ход эволюции проблемы сколиоза за последние сорок лет с точки зрения человека заинтересованного в этом с разных сторон. И как врач, и как пациент.
Именно поэтому я и назвался «наблюдателем». Я не смогу направить кого бы то ни было в нужном направлении. Я его и сам не знаю. А вот предостеречь от ошибок могу. Поэтому и вступил в общение с Вами, намекнув о сомнительной лечебной эффективности плавания при сколиозе.
Вспомните какой была Ваша реакция!!!
А почему? Ведь было произведено всего лишь нарушение привычных стереотипов отношения к проблеме.
Причина такой Вашей реакции простая – Вы на самом деле неравнодушны к этой проблеме. Она живет в Ваших душах. В своей жизни Вы неоднократно обжигались не только о равнодушное отношение к Вам со стороны медработников, но о рентное отношение к Вам со стороны всевозможных «целителей».
Однако. Откуда такая доверчивость? Нельзя же быть до такой степени наивными.
Простите, но я должен еще раз поколебать навязанные Вам стереотипы отношения к проблеме сколиоза. А именно:
Катарина Шрот организовала свой санаторий сто лет назад, который является семейным бизнесом семьи Шрот и по настоящее время. Это событие никакой революции в медицинском мире не вызвало. Эпизодическое участие с докладами наследников Катарины Шрот на международных медицинских форумах никакого ажиотажа никогда не вызывало. Это были работы, отображающие эффективность уже существующих давно всем известных методов консервативной помощи больным сколиозом.
Жак Шено разработал модель своего корсета еще в конце шестидесятых годов. Особой новизны в его идеях не было потому как идея зональной избыточной дислокации деформированных участков позвоночника при сколиозе пропагандировалась еще Авиценной. Апробация конструкции Жака Шено была проведена во всех развитых странах. Более того, сотрудники медицинского университета Милуоки в семидесятых годах усовершенствовали его. Поэтому в настоящий момент во всех развитых странах используют именно этот корсет.
Несмотря на то, что корсет Милуоки является гораздо лучшим чем Шено, какого-либо качественного рывка в решении проблемы сколиоза в мире не произошло. Результат от его применения признан всего лишь «удовлетворительным».
На равнее с этим, высказывания некоторых посетителей форума позволяют подумать о том, что решение проблемы есть. Ведь если можно исправить искривление позвоночника с 30 градусов до 2, то какие же еще доказательства нужны?
Мне кажется (тяжело об этом думать, но боюсь что это правда), что это все элементарный обман. Неестественный взлет популярности санатория Катарины Шрот и корсета Шено на территории постсоветского пространства связан совершенно с другими причинами. А именно с тем, что в Германию иммигрировало большое количество наших бывших соотечественников. Благодаря этому они стали юридически европейцами, а по духу так и остались «совками».
Попав в Европу, наши бывшие соотечественники теперь должны думать о хлебе насущном. А предоставлять им там хлебные места никто не собирается. Вот и «ломанулись» они на наше информационное поле денег «подкосить». Потому и врут Вам пользуясь Вашей доверчивостью.
Кстати, ведущим врачам СНГ уже лет десять неоднократно приходят предложения агитировать за определенный процент своих пациентов на проведение лечения в Германии или в Израиле.

 Отправлено: 16.03.07 13:49. Заголовок: Re:

Наблюдатель про плавание я сама лично уже не один раз спрашивала, почему некоторые врачи считают его вредным при сколиозе, а ответа вразумительного ни у кого не получила. И вот опять на что-то намекаете, а не объясняете, чего собственно плавание вредно.
Насчет корсетов. Да это просто единственный вариант попытаться спасти ребенка. И здесь Украина нам поможет. В Германию ехать у большинства наших соотечественников денег просто нет. А в Москве делают эти самые не избирательные корсеты. Это вообще позор, народ видимо в клинике Зацепина не знает, что корсет должен давать коррекцию сразу иначе он бессмысленнен. И потом здесь на форуме приведены ссылки на научные статьи с результатами лечения в Шено. Есть реальные люди, которым это все помогло. А что советуете вы: наблюдать, как это делают все совковые ортопеды.
Кстати про интернат 76, где я пробыла 9 лет. Нашла недавно сайт интерната. Вот за что мне интернат нравится, это за то, что он у своих учащихся не вырабатывает не оправданных надежд вообще. Все под лозунгом оставь надежду всяк сюда входящий.
http://www.internat76-moscow.ru/index.php?categoryid=35
Вот он пишут, что сколиоз прогрессирует в течении всего роста. Так у них есть. Это я все за 9 лет изучила, и увы, ничего не изменилось в тех пор, они продолжают объективно наблюдать.

 Отправлено: 16.03.07 14:36. Заголовок: Re:

Наблюдатель пишет:

цитата:

Несмотря на то, что корсет Милуоки является гораздо лучшим чем Шено, какого-либо качественного рывка в решении проблемы сколиоза в мире не произошло.

Использование тезиса, который сам нуждается в доказательстве, в качестве доказательства какого-либо другого тезиса, это приём из области софистики. Таким образом создаётся впечатление, что первоначальный тезис не нуждается в доказательствах.
А мне всё-таки интересно, есть ли у Вас, глубокоуважаемый "наблюдатель", задокументированные наблюдения, подтверждающие, что "корсет Милуоки является гораздо лучшим чем Шено"?
наблюдатель пишет:

цитата:

Кстати, ведущим врачам СНГ уже лет десять неоднократно приходят предложения агитировать за определенный процент своих пациентов на проведение лечения в Германии или в Израиле.

Это Вы о себе (говоря о ведущих врачах СНГ)? Иначе откуда такая осведомлённость и даже систематизация по времени?

 Отправлено: 16.03.07 14:40. Заголовок: Re:

Мы из Ярославля. Дочке 14 лет, корсет носим 5 месяцев. Сделали снимок.
Было 33 градуса, сейчас в корсете 10.
Сложность лишь в том, что носить еще 2-3 года, да и лето впереди.

 Отправлено: 16.03.07 15:10. Заголовок: Re:

Таня, вы молодцы, держитесь. Желаю вам не жаркого лета. Может что расскажите, как дочка к корсету привыкала, как носит, какие проблемы и трудности.

 Отправлено: 16.03.07 15:32. Заголовок: Re:

Три года моя дочь носит корсет, из них два года лечится и наблюдается в клинике К.Шрот и носит корсеты, изготовляемые там. Поэтому я регулярно бываю там. Никакого отношения к бывшим соотечественникам попадание наше туда не имело. Путь к этому был тернист, проходил через отчаянные попытки найти адекватную помощь на "постсоветском пространстве", но безрезультатно. Будучи врачом, хорошо понимая истинную ситуацию и проблемы нашей медицины изнутри, тем не менее, я ужаснулась, насколько в провальном положении находится у нас консервативное лечение сколиоза и детская консервативная ортопедия вообще. Клиника К.Шрот на сегодняшний день является центром консервативного лечения сколиоза в Германии, куда ортопеды со всей страны направляют пациентов со сколиозом для интенсивной реабилитации, как правило, раз в год. Само предприятие не является семейным, клиника принадлежит системе Asкlepios - большой и разветвленной системе частных клиник в Германии. Возвращаясь домой, немецкие пациенты дальше наблюдаются у своего ортопеда по месту жительства и продолжают там заниматься физкультурой по методике Шрот под наблюдением своих инструкторов. Последние постоянно обучаются в клинике, съезжаясь туда со всей страны на курсы специализации.
Никакого неестественного взлета популярности этой клиники не наблюдается, народу там всегда было "битком", и тогда, когда мы о ней ничего не знали. Причина в том, что специалисты, которые там работают, уже много лет занимаются организацией реальной помощи пациентам со сколиозом, они давно и планомерно ведут научно-клинические исследования сколиоза и разбираются в этой проблеме так, как нашим ортопедам, к моему горькому сожалению, и не снилось. На глубоком знании патобиомеханики сколиоза и основан метод Шрот. Еще в большей степени поражает организация работы и реабилитационного процесса. Почему я езжу туда? Потому что я вижу, что там, как я уже сказала, разбираются в проблеме на уровне, неизмеримо более высоком, чем где-либо, где я бывала с дочерью, включая наши ведущие клинические учреждения, а также потому, что я вижу, что именно там реально занимаются этой патологией и этими пациентами, и имеют огромный опыт в многолетнем их ведении. По этой же причине я встречаю там большое количество других иностранных пациентов из Европы, Америки, Канады, Сингапура, Китая и т.д. Другая причина популярности этой клиники у иностранцев в том, как уже много писалось, что в англоязычных странах традиционно развивается оперативное лечение сколиоза, но не консервативное - немцы были в этом намного раньше, и в англоязычных странах не стали, вероятно, дублировать этот путь, не любят отставать и кого-то повторять.
Почему Шрот-терапия должна была спровоцировать революцию? Любому врачу понятно, что в каком-то проценте случаев темпы прогрессирования заболевания опережают эффективность любой консервативной методики его лечения. Сколиоз, как известно, иногда прогрессирует быстро, и без операции не обойтись. Значит ли это, что такие случаи, даже в немалом количестве, дискредитируют консервативную терапию вообще и до операции не нужно ничего делать? Конечно, нет. Делают ли там чудеса? Снимают ли там сколиоз, как рукой? Странная постановка вопроса, тем более для врача, но она сквозит в посте Наблюдателя. Там объясняют пациенту, в чем сущность его сколиоза, учат его, как с ним жить, как ему противодействовать, это программа на всю жизнь, и она патогенетически абсолютно обоснована.
Возращаясь к теме корсета. Принцип деротирующего эффекта корсета Шено основан на тех же представлениях о механизме ротации при сколиозе, что и Шрот-терапия - определяющем и неотъемлемом участии дыхания в формировании деформаций. Это не так, что в Европе носят корсеты Милуоки, их там носят очень мало. В Европе носят корсеты Шено, в основном, тип Шено-система Риго (так они называются). Это не имеет никакого отношения к нашим российским корсетам "типа Шено", как уже на этом форуме было продемонстрировано в случае с Кнопиком. Я не имею опыта обращения в "Ортоспайн" в Харькове, надеюсь, что это эффективное предприятие, только настораживает промелькнувшее в одной из тем суждение специалиста оттуда о современных немецких корсетах несколько свысока, как о "фантазиях на тему Шено". Так же считают и белорусские специалисты по ортезированию. Это странно, и там, и там научились делать корсеты у немцев, нелогично теперь отрицать их несравненно больший опыт и квалификацию. Они не стоят на месте и двигаются вперед - это нормально. Модификации Риго корсета Шено (он и его действие несомненно берется за основу) учитывают разнообразие форм сколиоза, т.е. корсет значительно более индивидуализирован в своем действии на каждого конкретного пациента. Определение данной конкретной модели корсета базируется на глубоком знании и анализе врачом клинических и рентгенологических форм искривлений. Я могу сравнивать, сначала мы тоже носили классический корсет Шено, но он не корригировал все имеющиеся у дочери дуги и проявления ротации на всех уровнях.
Является ли корсет панацеей? Решает ли он все, без исключения, проблемы, не имея при этом издержек? Означает ли значительное уменьшение градуса дуг в корсете, что пациент излечился от сколиоза, как такового? Нет. Но нельзя голословно утверждать, что "что-то лучше, что-то хуже", или "удовлетворительно" или совсем "плохо" (я опять имею в виду пост Наблюдателя). Уже 20 век был объявлен веком доказательной медицины, это означает, что любые наблюдения сегодня должны быть строго научными и проверенными по законам объективных медицинских статистических исследований. Поэтому изложенное Наблюдателем не есть объктивные наблюдения и отражение состояния проблемы, а субъективная (понятно, что наверняка выстраданная лично) точка зрения на нее. Я же склонна доверять специалистам в этом вопросе, обобщающим и публикующим тысячный опыт своих наблюдений по правилам доказательной науки. И если оптимальной практикой консервативного лечения сколиоза на сегодняшний момент они считают ношение корсета Шено-Риго в сочетании лечебной физкультурой, учитывающей биомеханику сколиоза, я следую этому. Это не вопрос "веры" или "доверчивости", это рациональный медицинский подход.

 Отправлено: 16.03.07 15:35. Заголовок: Re:

Извините, времени мало,коротко. Привыкала так: первые 4 дня тяжело, со слезами, всё давит, дышать трудно. На 4-й день надо было в корсете уснуть. Врач предупредил, что это трудно. Но как ни странно уснула нормально. И потом резко стало легче. Теперь уже физически не угнетает совсем. В школе почти никто не замечает, а если узнают - относятся спокойно. Морально помогают шутки про бронежилет и про то что "у меня зато пресс крепче всех". Трудности -надевать сама не может, т.е. утром и вечером я должна помочь ей переодеться. Ну вот волнуюсь еще за лето, даже не за то, что жарко будет, а за то, что захочется с голым животом походить как все(мода дурацкая). Готовимся к тому, что надо будет купить 3-4 маечки модные, но не короткие и не в обтяжку.
В привыкании и в мотивации очень помог ваш форум, спасибо мамуле, доктору, Вере и др.

 Отправлено: 16.03.07 15:57. Заголовок: Re:

Мама, как хорошо, что вы нашли наш форум. Вы еще один доктор на форуме, и еще одна мама которая не подчинилась приговору соведповских ортопедов – что сколиоз может только ухудшаться. Все что пишите очень интересно. Если будет время сообщайте нам пожалуйста еще подробности.
Какие успехи у вашей дочки, сколько градусов было, сколько стало. Как проходила привыкание. Я знаю, что в клинике Шрот с детьми занимаются психологи. Может вы что-нибудь можете написать про их технику убеждения детей носить корсет.

 Отправлено: 16.03.07 15:58. Заголовок: Re:

Таня, вам тоже огромное спасибо за подробности. И еще раз вам успехов.

 Отправлено: 16.03.07 17:24. Заголовок: Re:

наблюдатель пишет:

цитата:

А вот предостеречь от ошибок могу. Поэтому и вступил в общение с Вами, намекнув о сомнительной лечебной эффективности плавания при сколиозе. Вспомните какой была Ваша реакция!!!

Давайте вспомним. Нормальная реакция - полезла проверять данную Вами информацию и не нашла НИ ОДНОГО упоминания о сколиозе той пловчихи. Вы не расчитывали, что кто-то начнет проверять Ваши утверждения ? Приведите, плиз, ссылку, где сказано, что у той барышни тяжелый, да и вообще какой бы то ни было сколиоз.

наблюдатель пишет:

цитата:

А почему? Ведь было произведено всего лишь нарушение привычных стереотипов отношения к проблеме.

КАКИЕ СТЕРЕОТИПЫ ? Вы о ЧЕМ ??? Предоставьте доказательства и выкладки - с удовольствием обсудим не взирая ни на Ваши ни на чьи то еще стереотипы))


Предвзятое отношение у Вас. А мы пока что еще не знаем, насколько эффективны Шрот и корсет( шено, рамуни и иже с ними) в реале, на конкретных примерах форумчан. Есть информация на зарубежных сайтах и форумах, есть приверженцы здесь. И наконец то стали появляться мамы с детьми, которые пробуют лечиться этим(этими) методами).

наблюдатель пишет:

цитата:

На равнее с этим, высказывания некоторых посетителей форума позволяют подумать о том, что решение проблемы есть. Ведь если можно исправить искривление позвоночника с 30 градусов до 2, то какие же еще доказательства нужны?

Объясните свою мысль поподробнее. Вы сомневаетесь, что такое может быть в принципе или Вас не устраивает "2 градуса", ибо под успехом Вы подразумеваете что-то другое ?

 Отправлено: 16.03.07 20:31. Заголовок: Re:

Мама Спасибо большое за подробное описание. Надеюсь, участники форума меня простят, но меня снова настораживает много слов о глубоком знании патобиомеханики, о патогенетической обоснованности программы, которой обучают пациентов, но - никакой конкретики. Я уже полгода на этом форуме, но мне так и не удалось узнать, что же все-таки там происходит. Эдакое магическое слово "Шрот", - и все сразу начинают трепетать. Мама, может, Вы просветите неграмотную коллегу?

 Отправлено: 16.03.07 21:04. Заголовок: Re:

Что-то я не пойму. Я подлец или молодец?

 Отправлено: 16.03.07 21:24. Заголовок: Re:

Да..)) Тут всё по-прежнему..))

 Отправлено: 16.03.07 21:56. Заголовок: Re:

Константин у нас тут много событий, но вам видимо новенького нам нечего сказать.

 Отправлено: 16.03.07 22:00. Заголовок: Re:

Да новенького, пожалуй, нет..)) Сколиоз по-прежнему существует, корсет Шено по-прежнему не вызывает доверия, а меня подозревают в сборе капусты, маргинализме и отсутствии детей..)))) А что с Вашим животом на аватаре?..)))) Опять?..))