Отправлено: 03.12.06 14:34. Заголовок: Корсет после 18 лет

 Отправлено: 03.12.06 15:18. Заголовок: Re:

Ношение корсета после окончания роста(это определяется не паспортным возрастом, а костным) имеет целью уменьшение болей, уменьшение нагрузки на межпозвонковые диски и некоторое замедление прогрессирования. Ни о какой коррекции искривления у взрослых при ношении корсета речь идти не может.

 Отправлено: 03.12.06 17:42. Заголовок: Re:

Спасибо за ответы! Мне тоже кажется, что за счет длительного удерживания мышц в правильном положении косметический эффект должен улучшится.

 Отправлено: 03.12.06 17:43. Заголовок: Re:

Спасибо за ответы! Мне тоже кажется, что за счет длительного удерживания мышц в правильном положении косметический эффект должен улучшится.

 Отправлено: 03.12.06 18:09. Заголовок: Re:

Наталья пишет:

цитата:

исправление осанки...очень часто уменьшает и градусы

Нет, исправление осанки не имеет никакого отношения к градусам.

Наталья пишет:

цитата:

дает очень хороший косметический эффект

Это правда.

 Отправлено: 03.12.06 19:02. Заголовок: Re:

Саша Мне, например, запретили корсет из-за сердца, сжимал и у меня появилась стенокардия. У вас с сердцем всё в порядке?

 Отправлено: 03.12.06 19:06. Заголовок: Re:

noch пишет:

цитата:

у меня появилась стенокардия

Ты ничего не путаешь? Корсет не может быть причиной стенокардии.

 Отправлено: 03.12.06 19:18. Заголовок: Re:

Наиля Да он мне сжимал грудную клетку, он был гипсовый. И у меня сильные боли начались в сердце, врач поставил диагноз стенокардия и запретил корсет.

 Отправлено: 03.12.06 19:23. Заголовок: Re:

noch Боли в сердце - это не только стенокардия. Стенокардия - это приступы болей, связанных с нарушением коронарного кровообращения вследствие атеросклероза или сильного спазма коронарных артерий. В таком возрасте и у девушки не может быть стенокардии. Эстрогены - женские половые гормоны - это естественные кардиопротекторы. Скорей всего, эти боли были иррадиирующие, связаны с остеохондрозом грудного отдела позвоночника или корешков и межреберных нервов. Поэтому я сомневаюсь в компетенции врача, отменившего корсет. Возможно, его нужно было поменять на другую модификацию или подогнать размер.

 Отправлено: 03.12.06 19:44. Заголовок: Re:

Наиля Это было не сейчас я тогда в 7 классе училась. Нет после снятия корсета боли прекратились, и я пила просто курантиль. Ну знаешь, я пошла не к терапевту а к кардиологу, он сказал сердце сжимается спросил ношу корсет сказала да, он его запретил. И ещё в Крыму мне тоже сказали, что корсет нельзя. Но я корсет вообще очень мало носила, вот удивительно от такого короткого периода и сразу проблема с сердцем.

 Отправлено: 03.12.06 19:53. Заголовок: Re:

noch Сердце сжимается механически извне, а не вследствие поражения коронарных артерий(результатом которого является стенокардия). Проблема с сердцем может быть связана с тем, что грудное искривление левостороннее, поэтому основное давление корсет оказывал на сердце и крупные сосуды. На фига нужен курантил - неясно, это бред. Курантил - антиагрегант. У тебя были проблемы со свертываемостью?

 Отправлено: 03.12.06 19:58. Заголовок: Re:

в НЕПРАВИЛЬНО сделанном корсете может быть компрессия внутренних органов из-за которой его будет невозможно носить и могут быть ятрогенные явления.

 Отправлено: 03.12.06 20:41. Заголовок: Re:

Наиля Нет со свёртываюмости чего? Крови? Нет не было таких проблем. Я не знаю но курантил мне всегда назначают. Но сдавливал 100% хотя грудная клетка у меня равномерная.
Гость Корсет был правильно сделан, даже если неправильно то в Крыму тоже самое сказали.

 Отправлено: 03.12.06 21:06. Заголовок: Re:

noch Гость прав. Но в твоем случае проблема может быть связана и с тем, что сколиоз левосторонний.
А курантил назначают для предотвращения тромбообразования. В том числе и при хронической сердечной недостаточности, компенсированной(!) Есть такое? Если нет, то прекрати травиться.

 Отправлено: 03.12.06 21:18. Заголовок: Re:

Наиля у меня в жизне тромбов не было и тем более это не наблюдалось в сердце. Вот может сердечная недостаточность, это есть. Да скорее из-за того что левосторонний.

 Отправлено: 03.12.06 21:24. Заголовок: Re:

noch пишет:

цитата:

может сердечная недостаточность

Диагноз сердечной недостаточности устанавливается на основании объективных методов исследования. Просто так, для профилактики, лекарственные препараты не назначают. Это небезопасно. Курантил - не конфета.

 Отправлено: 03.12.06 21:36. Заголовок: Re:

NOCH
Нет, проблем с сердцем нет. Вообще-то есть проляпс в митральном клапане 1 степени, но ,как мне объяснил очень хороший врач, это не болезнь, просто анатомическая особенность.
Как я поняла у вас был гипсовый корсет, и вы носили его давно. Но ведь с того времени технолоии изменились, современные корсеты даже пд одеждой не заметны, грамотный специалист, я думаю, может подобрать корсет так, чтобы он не навредил внутренним органам.

 Отправлено: 03.12.06 21:40. Заголовок: Re:

Наиля ну я прошла все обследования, после всего назначил это лекарство.

 Отправлено: 03.12.06 21:52. Заголовок: Re:

Саша да в то время корсеты были ужасными, наверно у нас оттуда осталась неприязнь к корсетам. Главное вы понаблюдайте после ношения и прислушивайтесь к своему организму, не игнорируйте боли. Если всё хорошо то носите, дай Бог поможет. Просто в то время мой корсет тоже делал специалист, но кому что докажешь? Я и корсет выбросила, вот если бы сохранила то мне может сейчас сказали правильный он или нет.

 Отправлено: 03.12.06 22:18. Заголовок: Re:

Наиля
прежде чем утверждать так категорично:

цитата:

Ни о какой коррекции искривления у взрослых при ношении корсета речь идти не может.

почитайте внимательно топ "Корсетники". Там есть информация о лечении корсетом Шено взрослых. Вот слова из топа Константина, любезно собравшего нам информацию о Шено с немецкого форума:

цитата:

однозначно при его ношении прекращается прогрессирование, наблюдается улучшение (с 50 до 16 при грудо-поясничном в 30 лет, с 49 по Коббу в 20 лет почти выровнен, в 36 лет с 48 в груди и 37 в пояснице до 20 в груди и 15 в пояснице), есть уменьшение искривления по Коббу даже после снятия (без) корсета.

Как вы можете рассуждать столь безапелляционно, если вы мягко говоря не в курсе?

 Отправлено: 03.12.06 22:42. Заголовок: Re:

Анжелика Я могу любезно собрать и предоставить информацию с медицинских сайтов в виде статей, а не болтологии с форумов, я нигде не видела упоминания о том, что корсетное лечение применяется у взрослых с целью коррекции Я, конечно, понимаю, что Вы, в отличие от меня - крупный спец в вопросах лечения сколиоза. Простите уж мне мою безграмотность, однако здесь Вы ошибаетесь.

 Отправлено: 03.12.06 22:54. Заголовок: Re:

Наиля
не надо передергивать: я не спец. в вопросах лечения сколиозов, но вы-то хоть ради интереса прочли топ "Корсетники"? Видели сводные таблицы?

 Отправлено: 03.12.06 23:31. Заголовок: Re:

Анжелика Сводные таблицы с форумов не представляют для меня лично информационной ценности. Я могу в Excel с десяток таких наклепать. Нет ни одного медицинского доказательства КОРРЕКЦИИ сколиоза у взрослых с помощью корсета.Потому что корсетное лечение неэффективно при наличии структурных изменений в позвонках и дисках, какое у взрослых пациентов всегда присутствует. Возможно, незначительная коррекция(это мои собственные умозаключения) может наблюдаться при adult onset of the scoliosis, связанном с травмоами или заболеваниями, но никак не у пациентов с AIS.
http://adam.about.com/reports/000068_10.htm
В этой статье упоминается и о мануальной терапии. Но не говорится о коррекции сколиоза.
А также говорится об осложнениях, которые возникают у взрослых, леченных хирургическим путем в подростковом возрасте.

Вот еще ссылка http://www.allaboutbackpain.com/html/spine_conditions/spine_conditions_scoliosis_adult.html

И еще http://www.spineuniverse.com/displayarticle.php/article2691.html

И еще http://www.scoliosisassociates.com/subject.php?pn=practice1023

 Отправлено: 04.12.06 08:36. Заголовок: Re:

Наиля
Аминь.

 Отправлено: 04.12.06 09:26. Заголовок: Re:

Наиля !
Все англоязычные источники вообще неадекватно рассматривают корсетную тему , хотя и упомянутая в топе "Корсетники" Американская Ассоциация больных сколиозом старается привить германский опыт корсетирования на американскую почву.
Если Вы верите , что ситуация с возрастом у больных сколиозом медленно ушудшается, то почему вы не хотите предположить , что при ношении хорошего корсета она может так же медленно улучшаться. По-моему логично.
Конечно , не следует ожидать такого быстрого и сильно выраженного эффекта корсета Шено как на растущих подростках , но все же я верю взрослым немцам с форума гораздо больше , чем указанным вами англоязычным источникам. Потому ,что неплохо знаю ситуацию с лечением подростков и в США и в Германии. Могу сравнить. А значит и со взрослыми немцы вполне могли продвинуться. Вам надо покопать там более внимательно.

 Отправлено: 04.12.06 09:47. Заголовок: Re:

Наиля, форум с которого статистика интересный. Вероятно там реальные пациенты и их родители, очень похоже на то.
Так вот там и взрослые носят корсеты и есть какие-то результаты. Только не понятно, коррекция эта в корсете или остаточная. Вообще как я поняла – если садится на иглу корсета, то его нужно всю жизнь носить. Уверяют вроде, что если перестать носить, то все плывет назад, некоторые носят его только по ночам. Получается вроде, что на ночь одеваешь некий тренажер, который обеспечивает правильное дыхание. Корсет разгружает позвоночник и днем, по видимому, и так же обеспечивает правильное дыхание. Вот это горбиком не дышать, а дышать вогнутой стороной. Может поискать в этом направлении, может корсет некая альтернатива операции. Горб корсет не уберет, это ясно. Но может он избавит от этого ползучего прогрессирования, которого все так тут боятся и которым нас пугают, но и ведь точно избавит от болей, которые следствие сильной нагрузки на позвоночник днем.
Кстати там один человек отказался от корсета, и сделал операцию, мотивируя это тем, что не в его характере постоянно носить корсет.

 Отправлено: 04.12.06 23:54. Заголовок: Re:

Гость пишет:

цитата:

Если Вы верите , что ситуация с возрастом у больных сколиозом медленно ушудшается, то почему вы не хотите предположить , что при ношении хорошего корсета она может так же медленно улучшаться. По-моему логично.

Логично, но это только предположения. Нет достоверной статистики.

Гость пишет:

цитата:

неплохо знаю ситуацию с лечением подростков и в США и в Германии. Могу сравнить

Подростки - другой разговор. Почему это метод лечения не прижился нигде, кроме Германии? Копать в немецких источниках я не могу - я вообще не знаю, к сожалению, немецкий язык. Купила вчера витамины для кошки - так и не разобрала состав.......
мамуля пишет:

цитата:

Горб корсет не уберет, это ясно. Но может он избавит от этого ползучего прогрессирования, которого все так тут боятся и которым нас пугают, но и ведь точно избавит от болей, которые следствие сильной нагрузки на позвоночник днем

В Баку несколько лет назад приезжали ортопеды из Франции(там тоже все плохо с лечением сколиоза?). Консультации были бесплатные, я к ним пошла. Корсет они мне не советовали категорически, только операцию, по моему настоянию все-таки изготовили(он был похож на Бостонский по виду) - боли в нем были невыносимые, а когда я его снимала, я не могла разогнуться, потому что в нижней части спины мышцы были будто парализованы...

 Отправлено: 05.12.06 08:30. Заголовок: Re:

Наиля, насколько я поняла Французы лидируют в оперативном лечении, а в консервативном лидируют Немцы, а русские не лидируют вообще негде.
Средне-статистический образованный русскоговорящий в основном, в лучшем случае, владеет еще только английским. Вот и получается, что нам неведомы ни лучшие консервативные методики, ни лучшие оперативные.
И еще с нашей российской медициной что-то ужасное творится. Это не только по отношению к сколиотикам. Кто не расскажет про свои попытки справится с чем-то тяжелым с помощью нашей медицины, все рассказы похожие на 13. Если символично, то везде есть свои ватные, бугристые матрацы.

 Отправлено: 05.12.06 10:23. Заголовок: Re:

мамуля пишет:

цитата:

Если символично, то везде есть свои ватные, бугристые матрацы.

Это все неважно , важно чтобы конструкции стояли крепко и была одна операция.

 Отправлено: 05.12.06 11:33. Заголовок: Re:

Гость, это я так экстраполирую, матрац чепуха, но вот если такие неровности в методиках?

 Отправлено: 05.12.06 13:58. Заголовок: Re:

Может кто-нибудь знает, я хочу в свои 23 одеть корсет. Подскажите, где можно его заказать? Конкретно. У какого врача, по какому адресу. Подскажите, прошу.

 Отправлено: 05.12.06 14:05. Заголовок: Re:

мамуля пишет:

цитата:

нам неведомы ни лучшие консервативные методики, ни лучшие оперативные.

К сожалению, нам неведомо вообще понятие "лечение сколиоза". Дети теряют уйму времени и сил(и денег), а горбы растут...

 Отправлено: 06.12.06 00:44. Заголовок: Re:

Наиля пишет:

цитата:

а когда я его снимала, я не могла разогнуться, потому что в нижней части спины мышцы были будто парализованы...

Вот у меня тоже так было вся тяжесть падала на поясницу. Хоя корсет мой был не Француский.

 Отправлено: 06.12.06 01:56. Заголовок: Re:

прива всем!
подскажите, пожалуйста, (если кто знает) хорошую больницу по консервативному лечению в Германии.
Может кто лечился.
спасибо

 Отправлено: 06.12.06 06:44. Заголовок: Re:

У нас тут основном граждане с просторов СНГ, так что знания наши теоретические. Говорят, что клиника Катарины Шрот, очередь туда даже за живые деньги по полгода.
Hermano, а не будите ли вы так любезны заполнить анкету в вопроснике по оперативному лечению, а то у нас там в основном красноярский метод представлен.

 Отправлено: 06.12.06 11:47. Заголовок: Re:

мамуля , я бы рад заполнить, но я не оперировался......пока
и мне не хочется
мне 19 лет и я уверен, что мой сколиоз можно ещё исправить, хоть немного
единственная проблема- у нас в Астрахани нет хороших спецов по этой области, одни ламаки.
Читаю форум и понимаю, что любой вид лечения в различных случаях может быть вреден, если к шарлатанам попадёшь. А где спецов искать у нас в стране - шут его знает. Получается каждый третий - либо шарлатан, либо не фига не знает.(без обид, если кто что)

 Отправлено: 06.12.06 12:14. Заголовок: Re:

hermano , извините, перепутала. Много у нас уже участников. Может сделаем топ, просто со своими историями. А то, честно говоря уже в голове путаница.
Жалко что в профиль участника некуда свою краткую историю вклеить.
Может у кого еще какие предложения? А то явно информации из профиля недостаточно

 Отправлено: 06.12.06 12:25. Заголовок: Re:

топ сделать будет правильней

 Отправлено: 06.12.06 12:37. Заголовок: Re:

hermano, может и начнете? Я поддержу, а то у нас пока только краткие биографии некоторых прооперированных легко найти можно.

 Отправлено: 04.02.09 14:12. Заголовок: Мне 23 года и я план..

Мне 23 года и я планирую начать лечение корсетом Шено, показания к применению задержка костного возраста
И вообще я считаю, что не стоит останавливать борьбу со сколиозом после достижения 18 лет - сколиозом надо заниматься всю жизнь.

 Отправлено: 04.02.09 14:24. Заголовок: Ириска , Вы правы ....

Ириска , Вы правы ...Куда ж денешься )))

 Отправлено: 04.02.09 14:33. Заголовок: Гала Ага, а если вд..

Гала
Ага, а если вдруг забудешь, то ноющая поясница в конце дня мигом все напомнит...))
И вперед, ложимся на пол и раз, и два и три, занимаемся своей спинкой;)

 Отправлено: 13.04.10 14:14. Заголовок: Пожалуйста, посовету..

Пожалуйста, посоветуйте, как лучше поступить. Я тут уже вроде бы и решлилась на операцию, но все же одолевают некоторые сомнения. Да, у меня сильная деформация, бывают достаточно сильные боли. Но недавно утром после упражнений я взяла и сфоткала свою спину и сравнила с теми, что я выкладывала на форуме. Явно видно улучшение! Спина как будто вытянулась, лопатки практически на одном уровне, появилась талия, даже позвоночник немного ровнее. Может мне стоит сделать корсет? Операция все таки очень радикальное решение. Ее я всегда успею сделать. Может консервативное лечение в моем случае еще способно как-то помочь.

 Отправлено: 13.04.10 15:08. Заголовок: Anais пишет: Но нед..

Anais пишет:

цитата:

Но недавно утром после упражнений

а что за упражнения?
У нас вроде кто-то кому за 20 носит Шено...

 Отправлено: 13.04.10 15:12. Заголовок: Шкварка, да ничего т..

Шкварка, да ничего такого военного. Качаю мышцы пресса и спины. Немного йоги и упражнения на вытяжку. Просто 3 года назад в Харькове сказали, что корсет уже бесполезно. Но-я то тоже не слепая. Я понимаю, что позвоночник уже на место не вернешь, но ведь можно хоть немного улучшить ситуацию косметически.

 Отправлено: 13.04.10 16:30. Заголовок: Anais Мне кажется ..

Anais

Мне кажется стоит попробовать, а вдруг. Операцию еще успеешь сделать!

 Отправлено: 13.04.10 16:35. Заголовок: Star, я вот тоже так..

Star, я вот тоже так подумала.

 Отправлено: 13.04.10 16:37. Заголовок: Anais , самый главны..

Anais , самый главный критерий изменений - рентгеновские снимки. Носит корсет Ириска из Питера, у нее Риссер почсле 20 лет еще был 4, поэтому и есть надежда.

 Отправлено: 13.04.10 17:34. Заголовок: Гала, в конце мая по..

Гала, в конце мая поедем в Харьков на консультацию. Спросим и за операцию, и за корсет. Меня очень сильно смущает то, что после ОП позвоночник полностью неподвижный. Я просто не представляю, как я потом буду жить. Да, с горбом тоже не сладко, но я все равно одеваюсь и обуваюсь так, как хочу, в движениях нет скованности. Люди от меня не шарахаются и я от своего отражения в зеркале тоже не шарахаюсь. Похоже, я смогла полюбить свое тело.

 Отправлено: 13.04.10 17:43. Заголовок: Anais , пожвижность ..

Anais , пожвижность зависит от того, сколько позвонков закреплено. В НИИ им. Ситенко спросите, какие позвонки могут взять в конструкцию.А Риссер сколько? написано в описании снимка?

 Отправлено: 13.04.10 17:46. Заголовок: Гала, ничего не напи..

Гала, ничего не написали.

 Отправлено: 13.04.10 18:00. Заголовок: я щас ваши снимки по..

я щас ваши снимки посмотрела -ничего не видно, обрезали рентгенологи(( других нет? чтобы видны были крылья подвздошных костей, и чтобы снимки были недавние, не больше полугода назад?

 Отправлено: 13.04.10 18:06. Заголовок: Гала, жаль, таких не..

Гала, жаль, таких нету. Наверно придется сделать.

 Отправлено: 13.04.10 18:10. Заголовок: вы же все равно в Си..

вы же все равно в Ситенко сделает на консультации. попросите определить. где-то на форуме даже было, как -с картинкой

 Отправлено: 13.04.10 18:12. Заголовок: вот здесь посмотрите..

вот здесь посмотрите http://skoleoz.borda.ru/?1-1-0-00000010-000-0-0-1257359712

 Отправлено: 13.04.10 18:17. Заголовок: Гала, в 2005 году де..

Гала, в 2005 году делали рентген таза. Там риссер 0.

 Отправлено: 13.04.10 18:22. Заголовок: Anais пишет: в 2005..

Anais пишет:

цитата:

в 2005 году делали рентген таза. Там риссер 0.

конечно 0, Вам было 13 лет. Сейчас, к сожалению 0 уже быть не может.

 Отправлено: 13.04.10 18:27. Заголовок: Milla, ой, вру. Сним..

Milla, ой, вру. Снимок 2006 года и было мне тогда 15.

 Отправлено: 13.04.10 22:12. Заголовок: Девчонки, спасибо, ч..

Девчонки, спасибо, что тему подняли! Столько интересного как всегда нашла по наводкам на форуме! Еще четыре года назад форумчане знали то, что некоторые наши медики и до сих пор не знают.
Константин , Спасибо огромное! http://skoleoz.borda.ru/?1-3-60-00000005-000-100-0-1204550853
Ссылались на ваше высказывание, я вот только пока не нашла, что у взрослых тоже сохраняется улучшение после снятия корсета. Неужели и правда?

цитата:

однозначно при его ношении прекращается прогрессирование, наблюдается улучшение (с 50 до 16 при грудо-поясничном в 30 лет, с 49 по Коббу в 20 лет почти выровнен, в 36 лет с 48 в груди и 37 в пояснице до 20 в груди и 15 в пояснице), есть уменьшение искривления по Коббу даже после снятия (без) корсета.

примеры кстати взяты с сайта Рамуни http://www.rahmouni.de/

30 лет. в поясничном улучшение с 50* до 16*


пы сы Одна из пациенток была не 36 лет, а 26

 Отправлено: 13.04.10 23:24. Заголовок: rischa Этот приведе..

rischa Этот приведенный снимок- он в корсете, это коррекция, а не результат. Градусы указаны не пограничные, максимально 50. А Анаис сколько лечить собирается? И на что рассчитывает?

 Отправлено: 14.04.10 00:11. Заголовок: Oksi пишет: Этот пр..

Oksi пишет:

цитата:

Этот приведенный снимок- он в корсете, это коррекция, а не результат

Да, это понятно!!! Результат - это когда снял и живешь с новыми (уменьшенными)градусами. - Такого скорее всего не будет. Но подождем Константина ... я еще не всю тему Корсетников дочитала Дошла пока до сценариев фильмов. Понравилось.
Oksi пишет:

цитата:

Градусы указаны не пограничные, максимально 50.

Что ты имеешь в виду?

Oksi пишет:

цитата:

А Анаис сколько лечить собирается? И на что рассчитывает?

Не знаю. Может сама напишет..
Я вообще-то для себя интересуюсь. Гусев предлагал корсет. Т.е. возможность такая есть... Естественно не для исправления искривления, а по жизненной необходимости.

 Отправлено: 14.04.10 05:25. Заголовок: Anais пишет: в 2005..

Anais пишет:

цитата:

в 2005 году делали рентген таза. Там риссер 0.

Anais пишет:

цитата:

ой, вру. Снимок 2006 года и было мне тогда 15.

-в любом случае Риссер 0 не может быть! это младенческое состояние. лучше по новым снимкам определить. Если даже 4,(что маловероятно...скорее всего 5) , то нынешние градусы даже не стабилизировать, ИМХО(((

 Отправлено: 14.04.10 07:45. Заголовок: Гала, да я и не гово..

Гала, да я и не говорю, что у меня до сих пор Риссер 0. Но все же я верю, что операции удасться избежать.

 Отправлено: 14.04.10 09:03. Заголовок: Вот, тоже история 2..

Вот, тоже история 26-летней девушки, которая носит корсет Рамуни [url=http://www.fixscoliosis.com/threads/192-I´m-26-years-old-with-scoliosis]click here[/url] (Прошу прощения, ссылка почему-то не вставляется)

Кое-что на всякий случай перевожу:

В 6 лет – 12*. До 13 лет делала самую обычную ЛФК. Потом вообще ничего.
В 17 лет – 27*.
В 23 года – 53*.
Сказали – оперировать. Сделала корсет Шено с коррекцией до 30*. Через год специалист посмотрел и сказал, что корсет не даст достаточной стабилизации, и она сделала корсет у Рамуни. Через две недели в корсете было 16*. Сейчас ей 26 лет, она носит 3-й корсет, и сколиоз не ухудшается. Последний рентген год назад без корсета показал 46*. Одновременно она выучила метод Шрот в клинике Катарины Шрот в Собернхайме. В прошлом году она была там в третий раз. До корсета сколиометр показывал 18*, теперь без корсета после последнего курса – 12*.

Эта девушка также пишет, что в Германии всего 2 ортезиста, которые правильно работают с дугами больше 40* и 5 – с низкорасположенными дугами.

Кстати, mamamax, которая там переписывается в 60 лет успешно носит SpineCor.

 Отправлено: 14.04.10 09:27. Заголовок: Эхх... У меня в 12 л..

Эхх... У меня в 12 лет было 27/21, в 15 - 47/37, сейчас 64/47. Мне скоро уже 19 будет. Неужели уже ничего нельзя сделать.

 Отправлено: 14.04.10 10:09. Заголовок: Anais , стоит, навер..

Anais , стоит, наверно, чтобы хороший специалист посмотрел, ригидность дуг определил. С деформацией в грудном отделе посложнее :(
Как-то так, вроде.

Некоторые в США и в 60 лет корсеты носят и с оптимизмом смотрят в будущее, что через несколько лет решатся на операцию, методы которой будут ещё совершеннее и малотравматичнее.

В общем, ортезист нужен хороший, чтобы посмотреть. Удивило то, что в Германии таких на большие дуги, считается, всего два.

 Отправлено: 14.04.10 10:29. Заголовок: Гала, а можешь попо..

Гала,

а можешь поподробнее про соответствие Риссера возрасту написать ? Понятно, что примерное соответствие, все индивидуально, но чтобы не было недопонимания про 0 риссер в 13 и тем более в 15 лет. Или наоборот, если такая возможность существует.

 Отправлено: 14.04.10 10:38. Заголовок: LANN пишет: Сделала..

LANN пишет:

цитата:

Сделала корсет Шено с коррекцией до 30*. Через год специалист посмотрел и сказал, что корсет не даст достаточной стабилизации, и она сделала корсет у Рамуни. Через две недели в корсете было 16*. Сейчас ей 26 лет, она носит 3-й корсет, и сколиоз не ухудшается. Последний рентген год назад без корсета показал 46*. Одновременно она выучила метод Шрот в клинике Катарины Шрот в Собернхайме. В прошлом году она была там в третий раз. До корсета сколиометр показывал 18*, теперь без корсета после последнего курса – 12*.

Не совсем понятно, какие цифры к чему относить. Когда именно, до какого корсета сколиометр показывал 18 гр, что значит без корсета - это сразу как сняла или спустя 1-2 суток после снятия или спустя неделю ?

цитата:

Последний рентген год назад без корсета показал 46*. Одновременно она выучила метод Шрот в клинике Катарины Шрот в Собернхайме. В прошлом году она была там в третий раз.

Получается, что 46 гр у нее было когда она занималась шрот(опять неясно сразу после снятия или спустя время и какое), причем примерно в тоже время когда проводились измерения сколиометром. Почему же такое несоответствие между сколиометром и рентгеном ? Если это величина реберной деформации 18, а потом 12, то она никак не свидетельствует об уменьшении дуги. Только косметических эффект.

Очень хотелось бы знать, что там у нее реально происходит.

цитата:

Эта девушка также пишет, что в Германии всего 2 ортезиста, которые правильно работают с дугами больше 40* и 5 – с низкорасположенными дугами.

А есть ли информация насчет тех, кто работает с высокорасположенными дугами ? ведь известно, что самые сложные в плане исправления это верхнегрудные сколиозы.

 Отправлено: 14.04.10 10:56. Заголовок: Просто Гость пишет: ..

Просто Гость пишет:

цитата:

Не совсем понятно, какие цифры к чему относить. Когда именно, до какого корсета сколиометр показывал 18 гр

Просто Гость пишет:

цитата:

Почему же такое несоответствие между сколиометром и рентгеном

Мне тоже не очень понятно про сколиометр.

 Отправлено: 14.04.10 11:04. Заголовок: LANN пишет: стоит, ..

LANN пишет:

цитата:

стоит, наверно, чтобы хороший специалист посмотрел, ригидность дуг определил.

Вот с этим вообще интересно. Скорее всего никто определять не будет ... если только ПЕРЕД операцией.

 Отправлено: 14.04.10 11:09. Заголовок: rischa пишет: Вот с..

rischa пишет:

цитата:

Вот с этим вообще интересно. Скорее всего никто определять не будет ... если только ПЕРЕД операцией.

Ну почему же... надо сходить в нормальную клинику и сделать рентген с функциональными пробами.

В крайнем случае, можео просто сделать рентген стоя и лежа. Уже многое про ригидность-мобильность дуг будет ясно.

 Отправлено: 14.04.10 11:16. Заголовок: Просто Гость пишет: ..

Просто Гость пишет:

цитата:

Не совсем понятно, какие цифры к чему относить. Когда именно, до какого корсета сколиометр показывал 18 гр, что значит без корсета - это сразу как сняла или спустя 1-2 суток после снятия или спустя неделю ?

18 до первого корсета в 23 года. Без корсета, это, не знаю как у немцев, но, например, в США по протоколу не менее 30 часов. Вероятно, 2 суток, вряд ли бы она неделю без корсета гуляла, если она в нём и по сей день, но это всего лишь догадка.

Просто Гость пишет:

цитата:

Получается, что 46 гр у нее было когда она занималась шрот(опять неясно сразу после снятия или спустя время и какое), причем примерно в тоже время когда проводились измерения сколиометром. Почему же такое несоответствие между сколиометром и рентгеном ?

Рентген она делала год назад, а после последнего курса Шрот, я так понимаю, и полгода не прошло.
В чем несоответствие?

Просто Гость пишет:

цитата:

Очень хотелось бы знать, что там у нее реально происходит.

Напишите ей, тем более, что можно на немецком и на английском, думаю, она ответит.

Просто Гость пишет:

цитата:

А есть ли информация насчет тех, кто работает с высокорасположенными дугами ? ведь известно, что самые сложные в плане исправления это верхнегрудные сколиозы.

Девушка приводит общепринятое на немецком форуме мнение, про верхнегрудной сколиоз не пишет ничего. Мне очень интересно, кто эти 5. Двое на большие дуги это, думается, Нар и Рамуни.

Oksi, помогите, кто эти 5 ортезистов?

 Отправлено: 14.04.10 11:20. Заголовок: LANN пишет: помогит..

LANN пишет:

цитата:

помогите, кто эти 5 ортезистов?

Рамуни
Нар
Вайс
Риго
Путтманн
По специальностям я сортировать не знаю как.

 Отправлено: 14.04.10 11:22. Заголовок: LANN это история каж..

LANN это история кажется курсирует на нем. форуме, женщина-учительница?

 Отправлено: 14.04.10 11:30. Заголовок: Oksi , большое спаси..

Oksi , большое спасибо!

rischa пишет:

цитата:

цитата: Почему же такое несоответствие между сколиометром и рентгеном Мне тоже не очень понятно про сколиометр.

rischa, Просто гость

Не понимаю, вы считаете, что торсия должна быть больше, чем 12*? Вроде, нормально, тем более, что она её сразу после курса Шрот мерила, а там деторсионные упражнения.

 Отправлено: 14.04.10 11:36. Заголовок: А, еще забыла добави..

А, еще забыла добавить. Торсия у меня 75 градусов. До сих пор не могу понять - это очень много при моей деформации или нет?

 Отправлено: 14.04.10 11:36. Заголовок: Рентген она делала г..

цитата:

Рентген она делала год назад, а после последнего курса Шрот, я так понимаю, и полгода не прошло. В чем несоответствие?

про полгода сейчас читаю впервые. В предыдущем посте сообщении было «в прошлом год»у, что вполне может соответствовать и году, и 6 месяцам.

Несоответствие в том, что сравниваются несравнимые вещи - градусы по рентгену и что-то по сколиометру.
Также было написано, что девушка в Соби уже три раза была. Как часто она туда ездила? потому что если раз в год, то получается, что одела корсет и начала шрот в один и тот же год.


Плюс не понятно 18 это все-таки когда? и кто мерял ? если меряли в шрот-клинике, то ответ насчет одномоментности лечения корсетом и гимнастикой есть, если меряли где-то в другом месте....


Я все это к чему. Не понятно, сколько сейчас у нее градусов без корсета. Также пока не ясно, сколько на сколиометре будет перед очередным шрот.

Дело в том, что наши форумчане связывались и с Вайсои и с клиникой шрот насчет коррекции во взрослом возрасте. Было четко сказано, что если такое и бывает, то это редкие исключения из правил. Шрот и корсеты у взрослых направлены не на уменьшение дуги, а на уменьшение боли и улучшение косметического эффекта. При этом надо заниматься постоянно, иначе результат сойдет на нет.

Это не мое мнение. Это мнение немецких специалистов. Если кто-то хочет попробовать так полечиться, то почему бы и нет. Главное, чтобы четко понимали, что это эксперимент.

цитата:

Напишите ей, тем более, что можно на немецком и на английском, думаю, она ответит.

К сожалению, моих знаний любого из этих языков не достаточно. Интерес чисто теоретический. Носить корсет я не собираюсь хотя бы потому, что не вижу способов во взрослом возрасте удержать достигнутую коррекцию(которая сама по себе ничего не значит), а лишний раз мобилизировать позвоночник без дальнейшей его стабилизации.....

 Отправлено: 14.04.10 11:38. Заголовок: LANN пишет: Не пони..

LANN пишет:

цитата:

Не понимаю, вы считаете, что торсия должна быть больше, чем 12*? Вроде, нормально, тем более, что она её сразу после курса Шрот мерила, а там деторсионные упражнения.

Я именно о том, что сравнивать градусы дуги и торсию-ротацию некорректно, тем более, сразу после шрот. Вот если у девушки останется 12 после года без гимнастики, тогда и я первая побегу на шрот-интенсив

 Отправлено: 14.04.10 11:45. Заголовок: Просто Гость пишет: ..

Просто Гость пишет:

цитата:

Ну почему же... надо сходить в нормальную клинику и сделать рентген с функциональными пробами.

Просто так, без дальнейшего плана лечения, это делать не стоит. ИМХО. Облучение лишний раз, да и что это дает пациенту? Куда потом с эти идти? Если бы это рекомендовал ортезист, например, тогда другое дело.
пы сы
В Москве возможно больше "нормальных", где можно это сделать У меня не получилось сделать. Рентгенологи умеют делать функциональные пробы только на шейный отдел. Я сделала в итоге просто снимок стоя с самовытяжкой. Что получилось, я выкладывала в фото. Мне этого было достаточно ... для себя ... А больше никого это не интересует. Мало того, говорят, что такого быть не может.

Просто Гость пишет:

цитата:

В крайнем случае, можео просто сделать рентген стоя и лежа. Уже многое про ригидность-мобильность дуг будет ясно.

Я могу вытянуться сейчас и лежа. Просто лежа, у меня например, думаю, разница, если и будет, то будет небольшая.

 Отправлено: 14.04.10 11:53. Заголовок: Просто Гость пишет: ..

Просто Гость пишет:

цитата:

Вот если у девушки останется 12 после года без гимнастики, тогда и я первая побегу на шрот-интенсив

Ну тогда ты никогда не побежишь . У совсем юной девушки может и останется . А иначе -гимнастика, гимнастика и еще раз гимнастика. По-другому никак.

 Отправлено: 14.04.10 12:01. Заголовок: Просто Гость пишет: ..

Просто Гость пишет:

цитата:

Носить корсет я не собираюсь хотя бы потому, что не вижу способов во взрослом возрасте удержать достигнутую коррекцию(которая сама по себе ничего не значит),

Ты только забываешь о болях + прогрессия у взрослых + невозмоность операции, например, - в этом случае коррекция очень многое значит.

 Отправлено: 14.04.10 12:09. Заголовок: rischa пишет: в это..

rischa пишет:

цитата:

в этом случае коррекция очень многое значит.

какая коррекция? она же мнимая, только в корсете, а без него все съезжает на нет. Если кто готов носить корсет всю жизнь это одно, если надеется, что поносит, снимет, а все останется скорректированным, то должен быть готов к тому, что не останется.

Насчет болей, да. Корсет для взрослых делают, чтобы уменьшить-убрать боли. Тоже самое с гимнастикой Шрот.

цитата:

У совсем юной девушки может и останется

Почему? Рост закончен, риссер 5, что еще может дать фору ?Оффтоп: Чем мы хуже юных девушек?

rischa пишет:

цитата:

Ну тогда ты никогда не побежишь

Значит, не побегу Но я не исключаю того, что пройду один курс шрот-терапии...когда-нибудь

 Отправлено: 14.04.10 12:34. Заголовок: Просто Гость пишет: ..

Просто Гость пишет:

цитата:

какая коррекция? она же мнимая, только в корсете, а без него все съезжает на нет

Оффтоп: операция - тоже мнимая коррекция только с конструкцией, но зато ее не так просто снять, в отличие от корсета.

Хочешь анектод из моей жизни на тему корсетов? На МСЭ добрая доктор сказала, что у меня боли в пояснице, потому что я не лечусь или лечусь не правильно. А инвалидом она меня не считает, потому что я хожу без палки и не хромаю. И операцию делать очень опасно , а в моем возрасте просто невозможно. Далее ее личная рекомендация :"Купите реклинатор."

 Отправлено: 14.04.10 12:39. Заголовок: это не анекдот((( од..

это не анекдот((( одной знакомой то же самое рекомндовали((( причем далибумажку с печатью своей, чтобы вщзять в определенном месте (% потом получат)
Просто Гость , про риссер поняла, попробую вечером разложить

 Отправлено: 15.04.10 01:03. Заголовок: Просто Гость пишет: ..

Просто Гость пишет:

цитата:

Ну почему же... надо сходить в нормальную клинику и сделать рентген с функциональными пробами. В крайнем случае, можео просто сделать рентген стоя и лежа. Уже многое про ригидность-мобильность дуг будет ясно.

.` http://skoleoz.borda.ru/?1-3-60-00000024-000-240-0
[quote]Для определения степени деформации снимки должны делаться только стоя в спокойном состоянии. Снимки лежа вместе со снимками стоя применяются для оценки степени подвижности дуг деформации и в 95% градусы на снимках сделанных лежа будут меньше (иногда на 5-15град). Иногда делаются бендинг тесты - это снимки в момент наклонов влево и вправо. Однако В ЛПУ России бендинги используются исключительно редко
Кто-нибудь когда-нибудь делал? Про ЛПУ речи нет, это понятно.

 Отправлено: 15.04.10 06:23. Заголовок: rischa пишет: бенди..

rischa пишет:

цитата:

бендинг тесты - это снимки в момент наклонов влево и вправо

-в Лангенштайнбахе делали до ОП

 Отправлено: 15.04.10 18:18. Заголовок: rischa и мне делали ..

rischa и мне делали рентген в наклоне на обследовании в Эммерихе.

 Отправлено: 15.04.10 19:45. Заголовок: Ну и что вам, девочк..

Ну и что вам, девочки, там в Германии хорошего сказали? Результаты знаете?
Kolibri , а тебе с какой целью делали? Гала, в смысле ее доча, - к операции готовилась...

 Отправлено: 15.04.10 21:14. Заголовок: rischa , у нас все с..

rischa , у нас все снимки на диске, а в выписке каждый снимок-то не описывали. так что не могу сказать за результаты

 Отправлено: 15.04.10 21:33. Заголовок: rischa А у меня и сн..

rischa А у меня снимков-то этих даже и нету... и конкретно по ним врач ничего не говорил; не знаю, что там хорошо, что плохо. Помню только, что их делали.
Делали снимки, когда я обратилась в эту клинику с вопросом о необходимости повторной операции. Скорее всего их переправили моему ортопеду.

 Отправлено: 15.04.10 21:51. Заголовок: Гала пишет: у нас в..

Гала пишет:

цитата:

у нас все снимки на диске

Гала, супер! Думаю удобно, все в одном флаконе!

 Отправлено: 02.05.10 22:15. Заголовок: Типа позитив :sm20:..

Типа позитив
http://healthy-back.livejournal.com/137241.html

цитата:

Клиновидная деформация — деформация отдельного позвонка, уменьшение высоты одной стороны позвонка относительно другой. Возникает в условиях сильного бокового наклона позвоночника. Чаще всего образуется в период роста, но может формироваться и позже при сильной сжимающей нагрузке. Обратимость под вопросом — я краем глаза видел сообщения о том, что у взрослых, длительное время носивших корсет Шено и давших, таким образом, разгрузку изношенной стороне позвонка, наблюдались признаки восстановления. Почитать по-английски на эту тему можно здесь http://www.chiroweb.com/mpacms/dc/article.php?id=46239 Однако, корсет по своей природе не даёт устойчивой коррекции у взрослых, не обольщайтесь. Я лично не вижу принципиальных признаков невозможности восстановления клиновидных позвонков при условии устранения асимметричной сжимающей нагрузки. Само по себе существует такое понятие, как «ремоделирование костей». Остеохондроз, деформирующий артрит, деформирующий остеит — это как раз примеры изменения формы костей у взрослых людей. Однако, нужно отдавать себе отчёт в том, что для ремоделирования необходимо изменение направления действия сил, мышечных тяг. Так, остеохонроз — это патологический процесс, и там присутствует умеренное хроническое симметричное сжатие, выступающее в качестве травмирующего фактора и стимулятора.

 Отправлено: 07.01.11 23:15. Заголовок: Берлинец,а что немцы..

Берлинец,а что немцы думают по этому поводу?

 Отправлено: 07.01.11 23:39. Заголовок: Оlgin пишет: Берлин..

Оlgin пишет:

цитата:

Берлинец,а что немцы думают по этому поводу?

У "моих" немцев работы выше крыши с подростками. Это оплачивается кранкенкассами и экономически эффективно и убедительно. И отработанно.
Кто финансирует французским пациентам в возрасте лионские корсеты для улучшения внешности я не в курсе. А стоит он не хило.

 Отправлено: 07.01.11 23:47. Заголовок: Берлинец а Папаша Ла..

Берлинец а Папаша Лавт писал про 800 Евро за штучку, для людей с определенным уровнеи доходов вполне подъемно, и не нужно как подросткам каждые 6-8 мес. менять корсеты, только контроль и небольшие коррекции.

 Отправлено: 07.01.11 23:53. Заголовок: Oksi пишет: Берлине..

Oksi пишет:

цитата:

Берлинец а Папаша Лавт писал про 800 Евро за штучку, для людей с определенным уровнеи доходов вполне подъемно, и не нужно как подросткам каждые 6-8 мес. менять корсеты, только контроль и небольшие коррекции.

Нет !!!
Для подростков гораздо лучше работают качественные корсеты немцев !!! Лион не для подростков - наборный тяжелый полуфабрикат !

 Отправлено: 08.01.11 00:06. Заголовок: Берлинец че нет, че..

Берлинец че нет, че нет! Я про стоимость, а не про качество. Взрослому человеку, заинтересованному в своей внешности 800 Евро вполне по силам.
Знаете, сколько стоит единица ботокса? И сколько их нужно например на лоб и носогубные складки? И каждые 6 месяцев? Да еще и силикон в губы? А перманентый татуаж? А ногти-ресницы? Цены в комплекте если, с корсетом рядом не стояли.

 Отправлено: 09.01.11 21:25. Заголовок: А если корсет для но..

А если корсет для ночного ношения. Ведь будет польза для позвоночника? Всю ночь будешь дышать менее развитой стороной. Может боли, утомляемость уменьшатся, как думаете? И косметический эффект будет через продолжительное время, как думаете? И главное в нем можно спать очень-очень продолжительное время, это не влияет на качество жизни ИМХО(имхо относится только к последнему предложению)

 Отправлено: 09.01.11 23:31. Заголовок: Вряд ли . Ночные кор..

Вряд ли . Ночные корсеты применяются детям с небольшой деформацией, именно потому что они растут еще. Не зря говорят кстати, что "растут во сне " . Уровень гормонов роста в крови максимален именно во сне, были такие исследования.

 Отправлено: 09.01.11 23:39. Заголовок: Берлинец , =-(((..

Берлинец , =-(((

 Отправлено: 09.01.11 23:47. Заголовок: Берлинец пишет: Вря..

Берлинец пишет:

цитата:

Вряд ли . Ночные корсеты применяются детям с небольшой деформацией, именно потому что они растут еще. Не зря говорят кстати, что "растут во сне " . Уровень гормонов роста в крови максимален именно во сне, были такие исследования.

Ночное ношение корсета доставляет меньший дискомфорт и ограничения в повседеневной жизни, не вызывает нездорового интереса одноклассников и не требует специального выбора одежды, которая бы скрывала или просто налезала на корсет.

 Отправлено: 26.03.11 12:11. Заголовок: oleg ,вы располагает..

 Отправлено: 26.03.11 16:29. Заголовок: Оlgin пишет: oleg ,..

Оlgin пишет:

цитата:

oleg ,вы располагаете какой-нибудь достоверной инфо по корсетам Шено у взрослых?

Что конкретно вас интересует? Ведь применение корсетов Шено взрослыми достаточно ограничено. Например, я пользуюсь таким корсетом, но ведь и ситуация у меня со сколиозом, скажем так, не совсем стандартная. Значительно уменьшить дугу во взрослом возрасте в любом случае не получится, это надо отчетливо понимать. Если детям корсет Шено показан всегда, как только угол деформации превысит 20 градусов, то взрослым только такого угла для назначения корсета мало, нужны дополнительно другие причины.

 Отправлено: 26.03.11 16:35. Заголовок: Ну у нас тут как-то ..

Ну у нас тут как-то промелькнула информация про лионские корсеты именно у взрослых со сколиозом.У нас я так понимаю вообще нет никакой инфы об их использовании.Ну конечно,ни дугу уменьшить.но может он способен несколько изменить вид в косметическом плане,допустим реберная деформация уменьшится...

 Отправлено: 26.03.11 16:44. Заголовок: Оlgin пишет: но мож..

Оlgin пишет:

цитата:

но может он способен несколько изменить вид в косметическом плане,допустим реберная деформация уменьшится...

У меня немного уменьшается, но я параллельно очень серьезно занимаюсь в тренажерном зале. Но у меня вообще позвоночник поддается коррекции корсетом (когда надеваешь корсет, дуга существенно уменьшается, естественно, только на время ношения корсета), у взрослых отнюдь не всегда так.

 Отправлено: 26.03.11 19:16. Заголовок: oleg пишет: Не забы..

oleg пишет:

цитата:

Не забываем, что корсет Шено используется и взрослыми, после окончания роста (правда эффективность его в этом случае на порядок ниже).

Эффективность ИМХО вообще не сравнимая. ИМХО опять же , у взрослых только для предотвращения прогрессии и снятия болевого синдрома.

 Отправлено: 26.03.11 19:21. Заголовок: oleg пишет: Ведь п..

oleg пишет:

цитата:

Ведь применение корсетов Шено взрослыми достаточно ограничено

Чем ограничено?
oleg пишет:

цитата:

Например, я пользуюсь таким корсетом

Где и у кого заказывали?
oleg пишет:

цитата:

но ведь и ситуация у меня со сколиозом, скажем так, не совсем стандартная.

Что конкретно?
oleg пишет:

цитата:

то взрослым только такого угла для назначения корсета мало, нужны дополнительно другие причины.

Какие?

 Отправлено: 26.03.11 19:25. Заголовок: oleg пишет: Но у ме..

oleg пишет:

цитата:

Но у меня вообще позвоночник поддается коррекции корсетом (когда надеваешь корсет, дуга существенно уменьшается, естественно, только на время ношения корсета), у взрослых отнюдь не всегда так.

oleg, вы так рассказываете, как будто бы у вас большой опыт общения со взрослыми пациентами в корсетах Шено.

 Отправлено: 26.03.11 21:23. Заголовок: rischa пишет: oleg,..

rischa пишет:

цитата:

ИМХО опять же , у взрослых только для предотвращения прогрессии и снятия болевого синдрома.

У меня ничего не прогрессирует и нет болевого синдрома. Значит я впустую сделал корсет Шено, причем не за свои деньги, а за государственные? Как же государство лоханулось!
rischa пишет:

цитата:

oleg, вы так рассказываете, как будто бы у вас большой опыт общения со взрослыми пациентами в корсетах Шено.

Хорошо, извините, на эту тему больше не пишу. Удалите, пожалуйста, как модератор, все мои сообщения в данной теме. Заранее благодарен.

 Отправлено: 26.03.11 22:19. Заголовок: oleg пишет: Значит ..

oleg пишет:

цитата:

Значит я впустую сделал корсет Шено

Не знаю. Поэтому и перенесла в тему корсетов для взрослых. И вопросы были к вам на эту же тему. Расскажите, поделитесь опытом. Интересно. Мне тоже. Потому что тоже имею корсет

цитата:

не за свои деньги, а за государственные?

, который носить не могу.
oleg пишет:

цитата:

Как же государство лоханулось!

Первый раз что ли.
oleg пишет:

цитата:

Хорошо, извините, на эту тему больше не пишу

Олег, я старательно переносила из другой темы , "Оперативной" .. Что бы почитали те, кто операции делать пока не собирается. Неужели зря?