Отправлено: 15.09.09 21:45. Заголовок: Измерение кривизны дуги по методу Щуца

А кто понял про измерение кривизны дуги по методу Щуца?

http://www.spinalsystems.ru/library/forspecialists/forspecialists_41.html
Как так у него получилось, что параметр, который характеризует степень искривления имеет размерность. Он же должен по идее быть безразмерным (как градусы Кобба). Что получается все рентген аппараты как-то калиброваны и параметры позвоночника (высота, длинна и т.п.) на них абсолютная, то есть одинаковая на всех аппаратах.

 Отправлено: 19.09.09 12:38. Заголовок: ответ

Посмотрел по ссылке:
http://www.spinalsystems.ru/library/forspecialists/forspecialists_41.html
Автор предлагает принять за ориентир оценки искривления позвоночника кривизну дуги.
Кривизна дуги - это величина, обратная радиусу дуги (части окружности,
совпадающей с дугой), измеряется в 1/м (если радиус измеряется в "метрах")
" ...по идее быть безразмерным (как градусы Кобба)" - точнее сказать это не
"градусы Кобба" , а градусы УГЛА в геометрических построениях по методе Кобба для определения степени
искривления позвоночника. Градус угла - это и есть единица измерения угла.

Так вот, в статье Шуца С. А. дан анализ источников погрешностей метода
Кобба и отмечена недопустимо большая погрешность в измерениях искривления позвоночника.
А это ведет к ошибочному диагнозу, к ошибке в выборе метода лечения,
ошибкам текущего состояния и т.п. неприятностям...
Более просто изложено у нех на сайте http://ol-brace.ru/skolioz.htm

А простые рентгенаппараты - это проекционная аппаратура, ее задача передать
изображение наших костей "один в один" на пленку или экран.Поэтому, на пленках
всегда представлены размеры конкретного позвоночника.

 Отправлено: 03.10.09 21:12. Заголовок: добавление

Вот еще в подтверждение возможности ошибок в методе Кобба тема "про рентгенограммы" Зюзи
Идеологи метода Кобба решили обмануть математику и, задав некоторое правило геометрического
построения сторон угла дуги , они объявили, что тем самым построенный угол характеризует не
только протяженность дуги, но и степень искривленности. Здесь, на практике стороны угла стоятся
определенным образом на краниальных поверхностях граничных позвонков дуги.
Часто случается так, что точно установить граничные позвонки дуги затруднительно и рентгенолог
расчерчивает угол в условиях неопределенности. Последующий снимок рентгенолог, как правило,
расчерчивает не имея на руках предыдущий и, поскольку неопределенность граничных позвонков остается,
он может расчертить угол по другим позвонкам, тем самым увеличив или уменьшив, по сравнению с предыдущим снимком, длину дуги. Тем самым, указав совершенно другой угол. В случае с Зюзей вполне возможно произошла именно эта ошибка.
Метод же кривизны С. Шуца построен таким образом, что оценка степени искривленности не зависит ни от длины дуги, ни от положения позвонков на дуге, ни от асимметрии дуги и пр. Она всегда однозначна и имеет более высокую точность интерпретации особенностей измеряемого позвоночника.

 Отправлено: 03.10.09 21:40. Заголовок: Михай , здравствуйте..

Оффтоп: Михай , здравствуйте! Рады видеть Вас снова!
Михай пишет: Вот, 5 лет назад у моего племянника было повреждение позвоночника
со смещением позвонков... Ему сделали корсет съемный (разборный) из
дюралевых полосок в НИИТО. Это надо было видеть...коряво-гнутые полоски
под ребра и явно не в размер... А информации про альтернативу не было вообще никакой... "- и это в Вашем уважаемом НИИ не было 5 лет назад информации о Шено?? или это был корсет т.н. экзокорректор деформации позвоночника «Узор» ?)) Судя по Вашим профессиональным следующим постам, Вы - специалист )) и не впервые у нас на форуме)) не далее,как в январе с.г. беседовали)) Да ... с ним, с методом измерений Семена Абрамовича! может, будете консультировать форумчан по теме оперативного лечения? обещаем не кусаться))мы ж тут собрались белые и пушистые ))

 Отправлено: 03.10.09 21:43. Заголовок: Михай пишет: поскол..

Михай пишет:

цитата:

поскольку неопределенность граничных позвонков остается, он может расчертить угол по другим позвонкам, тем самым увеличив или уменьшив, по сравнению с предыдущим снимком, длину дуги.

-об этом с Галиной Петровной Л. беседовали, подробно на пальцах объяснила , за что ей респект а вот ссылка на сайт "Ортолайна" вызывает недоумение...непрофессиональный и , мягко говоря, неграмотный в буквальном смысле слова текст... ашипки в глаза бросаюцца, и суть уплывает вдаль

 Отправлено: 16.10.09 15:45. Заголовок: Спасибо, Михай, за у..

Спасибо, Михай, за участие в форуме. Благодаря Вам, минимум на два раза перечитал сайт компании ОртоЛайн. Написано сложновато, но очень убедительно для человека способного разобраться.
Понятно теперь, что измерять кривизну дуги позвоночника градусами Кобба - все равно, что измерять вес литровыми банками различных сыпучих материалов - и манной крупы и свинцовой дроби. Понятно, почему так много людей чертыхаются, услышав словосочетание "корсет Шено"; чуть сам не сделал ошибку. Понятно, что такое эффективная коррекция деформации и, что такое эффективный корсет.
Хорошо, что есть люди умеющие и желающие работать.
Правда, все, что узнал нового, не принесло радости, так как здесь, в центре страны, не видно альтернативы этим пластиковым "скафандрам-душегубкам", которые предлагаются нашим детям в качестве средств борьбы со сколиозом.

 Отправлено: 16.10.09 16:15. Заголовок: Провести окружность ..

Провести окружность через позвонки входящие в дугу искривления, тоже можно не одним способом, и в зависимости, как провести будет разной радиус окружности и кривизна соответственно.

Bike, прошу тебя включи свой могучий интеллект в совокупности с интеллектом разработчиков той графической программы в которой ты нам считаешь углы Кобба и проведи несколько окружностей через искривленный позвоночник и приблизительно оцени ошибку (так как ты делал с градусами Кобба выбирая разные нейтральные позвонки и по разному проводя прямые между которыми меряется угол Кобба)

 Отправлено: 15.12.09 18:49. Заголовок: спасибо и респект Се..

спасибо и респект Семену Абрамовичу Шуцу, за то что дает ссылки на наш форум своим пациентам

 Отправлено: 16.12.09 09:03. Заголовок: Здравствуйте, форумчане!

Всем здравствуйте! Я новичок, зарегистрировалась только вчера. Присоединяюсь к высказыванию про благодарность Семену Абрамовичу Шуцу. Благодаря ему я несколько месяцев назад зашла на этот сайт, хотя проблеме со здоровьем дочери почти три года. Я еще плохо ориентируюсь на форуме, но, то что мне удалось прочесть - вызывает истинное уважение. Такая теплая атмосфера, поддержка.... нет слов. Встречаются, конечно, и резкие высказывания, но они скорее исключение из правил.

 Отправлено: 16.12.09 12:36. Заголовок: Михай пишет: А прос..

Михай пишет:

цитата:

А простые рентгенаппараты - это проекционная аппаратура, ее задача передать изображение наших костей "один в один" на пленку или экран.Поэтому, на пленках всегда представлены размеры конкретного позвоночника.

Тащусь.
Сами же говорите , что рентгенаппараты это проекционные аппараты. Как же может быть один в один и с РАЗМЕРАМИ конкретного позвоночника ?
Вот к примеру, проектор в кинотеатре : Маленький кадр виден на большом экране. Размеры-то разные на пленке и экране !!!
Та же песня и с рентгенснимками. Линейные размеры на пленке ВСЕГДА будут больше чем линейные размеры кости в реале.

 Отправлено: 16.12.09 19:40. Заголовок: То БерлИнец

Для Берлинец:
В примере с кинотеатром -> встаньте вплотную к полотну экрана при включенной проекционной лампе проектора. На экране будет ваша тень, за минусом краевые эффекты....
Поэтому-то рентгенлаборантка(на флюорографии) нам и говорит "прижмитесь и не дышите....") - чтобы меньше было искажений. Контактная фотолитография на этом построена, точность достигается микронных размеров....

 Отправлено: 16.12.09 23:01. Заголовок: Для Михай : Советую ..

Для Михай :
Советую заглянуть в учебник геометрии за 6 класс.
В рентгенкабинете у вас точечный источник на расстоянии 1- 1.5 метра.
А к плоскости кассеты пациент прижмется в лучшем случае отдельными остистыми отростками позвонков, а как правило затылком , попой и лопатками.
А если еще вспомнить про физиологические кифозы и лордозы то линейные искажения размеров будут будьте-нате.
Неужели вы никогда не пробовали сравнить длину отдела позвоночника по остистым в реале и на рентгенснимке ?

PS
А еще пинаете старика Кобба.Эх, молодежь , молодежь.

 Отправлено: 16.12.09 23:09. Заголовок: Я так полагаю. чтобы..

Я так полагаю. чтобы метод Щуца работал, нужно в кассету, куда помещают пленку, поместить эталон длины, например квадратик 1х1 сантиметр. И тогда все дуги пересчитывать в абсолютную кривизну.

 Отправлено: 16.12.09 23:24. Заголовок: Посмотрите на рентге..

Посмотрите на рентгенснимки с неснятыми крестиками. Какого размера они получаются на снимках ! А расстояние от них до плоскости кассеты всего лишь раза в три-четыре больше, чем расстояние от тел позвонков до плоскости кассеты !

 Отправлено: 16.12.09 23:25. Заголовок: мамуля пишет: Я так..

мамуля пишет:

цитата:

Я так полагаю. чтобы метод Щуца работал, нужно в кассету, куда помещают пленку, поместить эталон длины, например квадратик 1х1 сантиметр. И тогда все дуги пересчитывать в абсолютную кривизну.

Там все очень неоднозначно. Посмотрите на его 3 рисунок внимательно. Ничего не удивляет ?

 Отправлено: 16.12.09 23:32. Заголовок: Михай пишет: Контакт..

Михай пишет:

цитата:

Контактная фотолитография на этом построена, точность достигается микронных размеров....

Боюсь, Вы не в теме.

Параллельность пучка излучения, необходимая для равномерной освещенности экспонируемой поверхности фотослоя, обеспечивается системой конденсоров, имеющих 1–5 кварцевых линз. Разброс освещенности в пределах рабочего поля подложки не должен превышать 5%
Источник: http://www.tech-e.ru/2007_4_68.php

 Отправлено: 20.12.09 13:49. Заголовок: Берлинец пишет: мам..

Берлинец пишет:

цитата:

мамуля пишет:  цитата: Я так полагаю. чтобы метод Щуца работал, нужно в кассету, куда помещают пленку, поместить эталон длины, например квадратик 1х1 сантиметр. И тогда все дуги пересчитывать в абсолютную кривизну. Там все очень неоднозначно. Посмотрите на его 3 рисунок внимательно. Ничего не удивляет ?

Тут я не правильно написала, эталон длины нужно поместить, конечно, на тело пациента (приклеить пластырем). Причем, так как позвоночник имеет изгибы и лордоз имеет тенденцию к увеличению, то приклеивать эталоны нужно в нескольких местах

 Отправлено: 22.12.09 09:46. Заголовок: по методу кривизны

для Берлинец: изучать оптику надоть не по Инет-рекламе, а по фундаментальным пособиям, например: Фотолитография и оптика под ред.Федотова Я.А.и Поля Г. или Справочник по основам инфракрасной техники. Криксунов Л.З. - моя настольная книга.
Моя специальность по образованию"Технология производства микроэлектронных приборов" и поэтому поясню, что "Разброс освещенности...5% " для точного позиционирования(что здесь обсуждается) не нужен, он нужен для качественного экспонирования фотослоя....
А по методу задал вопрос Шуцу С.А. по Е-маил: ortlab@ol-brace.ru На их сайте http://ol-brace.ru и тел. есть
Вот суть его ответов.
Обследование рентгенограмм методом кривизны они проводят преимущественно для тех, на которых проставлен фрагмент метрической линейки.
На неготоскопе, с которого проводят оцифровку РГ, также закреплена миллиметровая шкала, что позволяет произвести масштабирование объекта в ПК.
Обследуются обязательно две проекции РГ. Программным способом проводится синхронизация обоих видов выбранной дуги и подавление возможных грубых искажний дуги на РГ. (кстати,в ИЯФ СО РАН изготавливают малодозные цифровые рент. аппараты).Затем рассчитывается и строится
"изображение" дуги ( дуги в прост-ве) и ее плоскости. Все построения занимают несколько минут.
Результатом спондилометрии является значение кривизны "изображения" и через дробь от
нее величина (в процентах) вклада кривизны во фронтальной и горизонтальной
плоскостях, например 15/ 63%/ 6%
Далее все наблюдения за этой дугой проводятся только по указанному параметру. Это позволяет сравнивать не только текущую кривизну "изображения" (не путать с фронт. и боковой проекциями) дуги, но и оценивать фактор разворота условной плоскости дуги под воздействием
каких-либо манипуляций, возрастных изм. и др.
Может я что-то не очень точно изложил, но подробностей г-н Шуц мне не сообщил, т.к. что-то у нех патентуется и дорабатывается....
И, по-моему угол Коба (часто еще и только для одной проекции), как сегодня говорят,
"здесь отдыхает".Сравните точность "единицы" % при методе кривизны и "десятки" % при методе Коба.
Лаборатория позвоночника - это только кусочек компании, в которой работают, например,
мех-матик (д.т.н.), радиофизик (к.ф-м.н.), программисты и, конечно, медики (к.м.н. и д.м.н.)

 Отправлено: 25.01.11 08:24. Заголовок: добавлено много примеров

У них на сайте http://ol-brace.ru/skolioz.htm<\/u><\/a> в разделе
"Панорама возможностей" добавлены примеры коррекции деформации собственным корсетом и методиками.

 Отправлено: 25.01.11 22:29. Заголовок: "У них"на са..

"У них"на сайте есть очень хороший совет :

Мы, со своей стороны, советуем родителям следующее: прежде чем принимать решение о том, как и где лечить ребенка, не жалейте потратить достаточное количество времени, чтобы разобраться максимально глубоко в этом вопросе.

жаль только, что в сране нет стандартов лечения...работающих стандартов