Отправлено: 24.03.10 18:53. Заголовок: Фиксированный и Нефиксированный сколиоз

Каким образом на снимках определяется, что сколиоз фиксированный или нет?

 Отправлено: 17.04.10 14:49. Заголовок: Просто Гость пишет: ..

Просто Гость пишет:

цитата:

(берется грудная дуга, то что в пояснице не считается).

При S - образном? Только грудная дуга? При бОльшей поясничной. Шутишь?

 Отправлено: 06.05.10 09:06. Заголовок: http://www.radiomed...

http://www.radiomed.ru/publications/chastnyie-triebovaniia-voienno-vrachiebnoi-ekspiertizy-2

цитата:

3. Экспертиза сколиозов так же вызывает определенные трудности. Поэтому ниже остановимся на классификации степени сколиоза, методике рентгенологического исследования, способах определения степени искривления позвоночного столба. Для классификации степени сколиоза используется классификация В.Д.Чаклина: Первая степень – искривление позвоночника 1 – 10º, проявляется стоя. В положении лежа может исчезать; Вторая степень – угол искривления позвоночника 11 – 25º. Боковое искривление заметно, но деформация не фиксирована. Имеется начальная форма торсии и ротации тел позвонков. Третья степень – угол искривления позвоночника 26 – 50º. Выраженный сколиоз с фиксированной торсией и ротацией тел позвонков. Умеренно выраженный реберный горб. Имеется компенсаторное искривление позвоночника. Четвертая степень – угол искривления позвоночника более 50º. Кифосколиоз с резко выраженной деформацией позвоночника, тяжелой торсией. Неподатливый реберный горб, смещение органов грудной полости.

Катенёв Валентин Львович:

цитата:

Для 2 степени сколиоза – «Боковое искривление заметно, но деформация не фиксирована». Может – ли при второй степени быть деформация «не фиксированной». Раз она не фиксированная, следовательно она может нивелироваться или исчезнуть?

Катенёв Валентин Львович:

цитата:

Мне совершенно непонятно следующее: 1. Почему Вы советуете проводить рентгенографию позвоночника в положении «лёжа». Ведь в данном положении нивелируется «физиологическая нагрузка» - вес тела на позвоночник, а следовательно и на возможно измененные межпозвонковые диски, и можно получить совершенно необъективную картину – нормальные по ширине межпозвонковые щели, при «истинной дегенерации межпозвонковых дисков». 2. И ниже, вы пишете, что «с диагностической целью рентгенографию в положении стоя используют обязательно». Та как – лежа или стоя, каков стандарт?

Ермолаев :

цитата:

Это касается рентгенисследований и экспертизы сколиозов. 1-я степень сколиоза по Чаклину выявляется только при исследовании стоя. Лежа сколиоз может исчезать. 1-я степень сколиоза не является основанием для применения статьи. Поэтому мы ищем уже фиксированные искривления позвоночника

 Отправлено: 15.01.11 01:41. Заголовок: Полный алес! http:/..

Полный алес!
http://www.radiomed.ru/forum/opredelenie-stepeni-skolioza-rentgen-v-2h-proekciyah-ili-mrt<\/u><\/a>

цитата:

Статья 66 Р.Б. Регламентирует определение угла деформации (при сколиозах) по рентгенограммам, произведенных в ортоположении и в положении лёжа

.

цитата:

Термин "фиксированность" относится сугубо к сколиозу, а именно, к тем случаям, когда угол сколиоза по рентгенограмме (прямая), произведенной в положении стоя - есть данные о 2 ст. сколиоза. Вот тогда, согласно требованиям Постановления, должна быть произведена рентгенограмма в положении лежа в прямой проэкции, дабы доказать "фиксированность" данной дуги сколиоза, которая и в положении лежа будет соответствовать 2 ст. Как правило, в положении лёжа, угол меньше, чем в положении стоя.

Матрена привела хороший анекдот в конце дискуссии.

цитата:

Призывник звонит министру обороны и спрашивает : Скажите пожалуйста у меня S-образный сколиоз, в грудном отделе 14 градусов, в поясничном 6 градусов, нефиксированный. Под какую статью я подпадаю? Министр обороны отвечает: Статья 328, ч.1. Уклонение от призыва на военную службу при отсутствии оснований для освобождения от службы. Сколиоз должен быть -фиксированным

 Отправлено: 15.01.11 10:32. Заголовок: rischa и что ? Э..

rischa

и что ?


Это постановление относится к призывникам. Освобождаются начиная со 2 ст. Но эта степень должна быть подтверждена снимком в положении лежа.

Если у пацана будет нефиксированный сколиоз, но снимки лежа покажут 30 гр. Никто его призывать не будет.

Вся эта байда с «фиксированностью» для любителей откосить имея 14 сомнительных гр стоя и 5 лежа.

По-моему, вполне разумный подход, учитывая, что 2 ст начинается с 11 гр.

 Отправлено: 15.01.11 10:36. Заголовок: решила посмотреть сс..

решила посмотреть ссылку. Боже мой ! с первого сообщения ясно, что люди «ни в зуб ногой»

Риша ! МРТ не исследует костную структуру !!!! Оно для другого предназначено !!!!

Для этого есть КТ. Вон оно(для костной структуры) аналог рентгена, только более точный. И именно по нему определяют гр сколиоза, остеохондрозы и др. такого рода патологии.

 Отправлено: 15.01.11 10:41. Заголовок: а, вот собственно и ..

а, вот собственно и специалист это подтверждает

нечего здоровым парням с легким отклонением позвоночника от идеального состояния косить от армии!!!


к сожалению, все прочитать не могу-убегаю, но этот Катенев оч. грамотный специалист. он много консультирует на форуме рентгенологов и сам входит в какую-то высшую комиссию по призыву, где разбираются сложные спорные случаи.

На том форуме он часто помогал призывникам с явной, а не притянутой патологией и давал им ценные советы как продавить «систему».

Ему можно доверять. Он не ангажирован, на мой взгляд.

 Отправлено: 15.01.11 10:55. Заголовок: кстатиЖ, если не оши..

кстатиЖ, если не ошибаюсь, именно он около 2-х лет назад по моей просьбе оценил снимки пациентки небезизвестного СО. и никакой разницы До и После не нашел

 Отправлено: 15.01.11 19:39. Заголовок: Просто Гость пишет: ..

Просто Гость пишет:

цитата:

Вся эта байда с «фиксированностью» для любителей откосить имея 14 сомнительных гр стоя и 5 лежа.

А если 14 стоя и 10 лежа? А если 25 стоя и 10 лежа?
А что значит сомнительные? Я не беру в расчет пример из приведенной мной ссылки. Возможно там и сомнительные .. А 25 стоя и 10 лежа тоже сомнительные?
Просто Гость пишет:

цитата:

Риша ! МРТ не исследует костную структуру !!!! Оно для другого предназначено !!!!

Я этого не утверждала
Просто Гость пишет:

цитата:

но этот Катенев оч. грамотный специалист

Возможно. Я только не поняла, "где" это регламентировано?

цитата:

Статья 66 Р.Б. Регламентирует определение угла деформации (при сколиозах) по рентгенограммам, произведенных в ортоположении и в положении лёжа

цитата:

Это касается рентгенисследований и экспертизы сколиозов. 1-я степень сколиоза по Чаклину выявляется только при исследовании стоя. Лежа сколиоз может исчезать. 1-я степень сколиоза не является основанием для применения статьи. Поэтому мы ищем уже фиксированные искривления позвоночника

Фиксированные - т.е. не исчезающие совсем в положении лежа . Что-то изменилось за год? Может нам всем надо лежа степени измерять?

 Отправлено: 15.01.11 20:47. Заголовок: rischa пишет: Может..

rischa пишет:

цитата:

Может нам всем надо лежа степени измерять?

это для армии.

и это для 1 степени. при 1 степени сколиоз еще не структурный и часто почти исчезает в положении лежа. Наверное, поэтому в армию не берут начиная со 2 степени, т.е. когда появляется структурная составляющая.

rischa пишет:

цитата:

Я только не поняла, "где" это регламентировано?

в каком смысле ? все четко описано в соответствующих документах и относится только к призывникам.

rischa пишет:

цитата:

А если 14 стоя и 10 лежа? А если 25 стоя и 10 лежа?

для армии есть инструкция. согласно ей если лежа 1 ст, то в армию берут. если 2, то нет.



rischa пишет:

цитата:

Фиксированные - т.е. не исчезающие совсем в положении лежа .

не знаю. я всегда считала, что фиксированный это сколиоз при котором дуга в положении лежа практически такая же как и в положении стоя.


Сорри, пишу не из дома, поэтому не под своим ником.

 Отправлено: 15.01.11 22:26. Заголовок: Ну в обчем, понятно..

Ну в обчем, понятно. Коротенькое резюме
Торсию определять не умеют/не хотят
Отличить структурный от неструктурного не могут/не хотят
Не понимают/(и не хотят?/делают вид, что не понимают?) ни того, ни другого

Терпения нам и им!

 Отправлено: 16.01.11 22:49. Заголовок: мамуля пишет: Если ..

мамуля пишет:

цитата:

Если разница есть, то плохой прогноз на прогрессию сколиоза.

В 13 лет у меня была разница между стоя и лежа, но сколиоз спрогрессировал только после беременности и тоскания реюеночка на руках.

 Отправлено: 16.01.11 23:02. Заголовок: Лиана79 а в чем во..

Лиана79

а в чем вопрос ?

большая вероятность прогрессирования не означает, что оно обязательно будет. У вас вот не было. у меня медленное погрессирование при нестабильном до сих пор сколиозе. Исключения только подтверждают правила)))

 Отправлено: 16.01.11 23:04. Заголовок: Просто Гость пишет: ..

Просто Гость пишет:

цитата:

большая вероятность прогрессирования не означает, что оно обязательно будет

В принципе вэтом то и был вопрос. Просто не знала чтопрогрессирование не обязательно. спасибо что пояснили, я уж подумала что врачи опять что то напутали

 Отправлено: 12.02.12 23:03. Заголовок: Я вот все поражаюсь...

Я вот все поражаюсь. Те, кто такое написал, когда читают, крышу у них самих не сносит от прочитанного?

http://www.radiomed.ru/publications/statya-66-raspisaniya-boleznei-bolezni-pozvonochnika-i-ikh-posledstviya

цитата:

К пункту "а" относятся: - фиксированные искривления позвоночника, подтвержденные рентгенологически клиновидными деформациями тел позвонков и их ротацией в местах наибольшего изгиба позвоночника (кифозы, сколиозы IV степени и др.)

Определение вот тут еще типа " в тему"
http://www.radiomed.ru/publications/pozvonochnik-skolioz-diaghnostika-izmienienii-pozvonochnika-u-prizyvnikov-2

цитата:

Определение стабильности сколиоза Если угол сколиоза в положении пациента лежа и стоя не изменяется, сколиоз считается фиксированным или стабильным. Если при разгрузке позвоночника, т.е. в положении лежа он уменьшается - сколиоз нефиксированный (нестабильный).

Лежа и стоя очень часто разные углы! Степень сколиоза даже при этом не играет роли!

 Отправлено: 12.02.12 23:19. Заголовок: Все выглядит куда бо..

Все выглядит куда более логичным :
(автор, по-моему, не менее уважаемый)

http://www.harms-spinesurgery.com/src/plugin.php?m=harms.SKO02D

цитата:

Man unterscheidet die aktiv und passiv nicht vollständig ausgleichbare strukturelle Skoliose mit Deformation und Rotation der Wirbelkörper von der rein funktionellen Skoliose. Die funktionelle Skoliose findet sich meistens bei Haltungsschäden, wie zum Beispiel Beinlängendifferenzen. In diesen Fällen ist die Skoliose nicht fixiert, sie ist im Liegen ausgleichbar.

Извиняюсь перевод вольный
Различают вообще-то "структурный сколиоз с деформацией и ротацией тел позвонков, выравнивающийся всеж-таки, но не полностью, при активных или пассивных манипуляциях", от чисто функционального сколиоза, например из-за укорочения ноги.
Функциональный сколиоз в данном случае - НЕ ФИКСИРОВАННЫЙ, в положении лежа исчезает.

пы сы
Немецкие специалисты делают рентген при сколиозе стоя и все отделы сразу желательно. :((

В немецкую полицию при 12 градусах не берут. :((

Фиксированный/структурный сколиоз, как я понимаю, начиная с 11 градусов ( стоя ) должен быть заметен даже клинически

 Отправлено: 13.02.12 06:59. Заголовок: rischa ну что ты ..

rischa


ну что ты запутываешь, ведь уже столько раз писали((


есть пары:

структурный-неструктурный(функциональный)

фиксированный(стабильный)-нефиксированный(нестабильный)




сколиоз может быть быть структурным нефиксированным, структурным фиксированным

цитата:

Если угол сколиоза в положении пациента лежа и стоя не изменяется, сколиоз считается фиксированным или стабильным. Если при разгрузке позвоночника, т.е. в положении лежа он уменьшается - сколиоз нефиксированный (нестабильный).

абсолютно верно написано. Единственное: разница в несколько градусов не считается - должна быть приличная. Вот у меня разница более 25 процентов(в грудном). Сколиоз структурный и нестабильный(нефксированный).

 Отправлено: 13.02.12 15:48. Заголовок: Просто Гость пишет: ..

Просто Гость пишет:

цитата:

ну что ты запутываешь

Я???

Просто Гость пишет:

цитата:

ведь уже столько раз писали((

Просто Гость пишет:

цитата:

(скорее всего) разница слишком маленькая, чтобы считать сколиоз мобильным. По-моему должно быть не меньше 20-25-30 процентов(берется грудная дуга, то что в пояснице не считается). Но это надо смотреть научные труды.

Дак что там с поясницей? Ты так и не ответила.

Количество написанного не всегда влияет на его качество

Объясни пожалуйста заодно - что такое "фиксированные искривления позвоночника" и куда попадет сколиоз 4 степени "нефиксированный".

 Отправлено: 13.02.12 16:35. Заголовок: Но это надо смотрет..

цитата:

Но это надо смотреть научные труды

Я тебе помогу. По той же ссылке Катенёв дает ссылку на В.Беленького.

цитата:

12 факторов, позволяющих распознать прогрессирующие формы сколиоза: - Нестабильность позвоночника. Нестабильность с индексом Казьмина менее 0,8 и с разницей углов искривления на рентгенограммах, снятых в положении лежа и стоя, более 10 градусов является прогностически неблагоприятным признаком. - Ригидность позвоночника

Признак-то нестабильности (это вот тот самый типа "нефиксированный" сколиоз. между нами девочками, сильно раздражает этот термин, особенно неправильно употребленный) тоже является прогностически неблагоприятным признаком.

А у меня разница между стоя и лежа - 12 градусов.
Признак неблагоприятный.
Как думаешь, искривление позвоночника у меня фиксированное?

 Отправлено: 13.02.12 17:18. Заголовок: rischa пишет: А у м..

rischa пишет:

цитата:

А у меня разница между стоя и лежа - 12 градусов. Признак неблагоприятный. Как думаешь, искривление позвоночника у меня фиксированное?

да..при исходных гадусах около 90, 12"- это то, что изменяется на рг ; когда сверху нет веса головы и лежа на животе несколько сжимается гк cниэу

 Отправлено: 13.02.12 18:47. Заголовок: Oksi пишет: когда с..

Oksi пишет:

цитата:

когда сверху нет веса головы и лежа на животе несколько сжимается гк cниэу

жжёте обе
Я не поняла насчет живота вообще
А вот на счет головы, чтобы людей не путать, должна пояснить. Голова у меня не сразу к поясничному отделу крепится, есть несколько важных частей тела под головой, типа рук, плеч и грудной клетки.
Оксана, У НАС ДЕЛАЮТ СНИМКИ ПОЗВОНОЧНИКА ЧАСТЯМИ. У меня был выбор какую часть я хочу "сфотографировать", но за один раз - строго ОДНУ часть. Сошлись на поясничной.