Отправлено: 16.01.14 12:39. Заголовок: Терпение и труд

Здравствуйте, хочу поделиться своей историей и опытом. Как и у многих обнаружили сколиоз у меня случайно, я занималась хореографией и никто не мог подумать что что-то не так со спиной. Мама беспокоилась за старшую сестру потому что она сидела криво за столом когда делала уроки и ее повели на осмотр ну и меня заодно взяли. В итоге у сестры просто легкая сутулость а у меня 2ая степень. Естественно в то время информации о лечении было очень мало, родители не знали что делать. В поликлинике назначили лечение в виде ЛФК и рекомендовали бассейн. Через год болезнь начала прогрессировать и у меня уже была 3 степень, после чего меня направили с спец. интернат. Действительно это работает, режим и постоянный контроль сделали свое дело, прогресс остановился, но как только меня выписали болезнь набирала обороты. Следующая ступень моего лечения - это корсет ШЕНО. Его я ненавидела, боли ужасные, кожа была в дырках считаю это просто издевательством, ровинь средневековым пыткам. Признаю я не всегда соблюдала режим, но сейчас я понимаю почему, я была ребенком, не каждый взрослый выдержал бы такое. С 15 лет мне предлагал операцию мой лечащий врач, степень тогда была уже 4, 63 градуса, но к моему великому счастью я отказалась и нисколько не жалею. У меня было несколько лет забвения просто опустились руки. НО к чему этот весь рассказ. Все это лечение которое было сделано просто ерунда по сравнению с активными занятиями спорта. Корсет....что он по сути делает, он заменяет нам наши собственные мышцы, которые в следствии ношения деградируют. Сейчас мне 24 года, степень не знаю какая, градус тоже, я занимаюсь силовым фитнесом и я вижу больший результат чем когда либо, у меня ровные лопатки и здоровый мышечный тонус. Если бы мне кто в мои 15 лет посоветовал именно это, я бы сейчас тут не писала, уж поверьте. Сейчас намного труднее исправлять собственные ошибки и наверстывать упущенное время. Прошу вас не тормозите как Я!
Не знаю кого винить в распространенности запущенных случаев болезни... врачей которые испробуют на нас как на кроликах свои методики, хирургов которым лишь бы что порезать и сшить, родителей которые порой недостаточно строги и внимательны к своим детям, недостаточно информированы и доверчивы. Или же виною мы сами что позволяем другим решать за нас вопросы НАШЕГО здоровья. Здоровый образ жизни, спорт и желание работать над собой и своим телом залог успеха, жаль что я осознала это только сейчас. И совет всем родителям у которых дети имеют сколиоз, будьте строгими, заставляете детей заниматься спортом, будьте примером для них, занимайтесь вместе с ними.

 Отправлено: 17.01.14 05:04. Заголовок: Девочки, мальчики - ..

Девочки, мальчики - мы статистически показали, что сколиоз не возникает из неоткуда и не пропадает в никуда. Еще одно заключение - сколиоз болезнь роста, углы дуги очень хорошо коррелируют с длиной туловища. Статистика построена по 30000 обследованиям детей в возрасте от 4 до 17 ле. Статья доступна на нашем сайте.
Это в принципе интуитивно всем известно,, но было показано на цифрах.
В статистических распределениях графики не начинаются с 10 градусов - они идут от нуля.
Это означает лишь одно, что в среднем у тех кого во взрослом состоинии 20 у тех в пять лет были лишь зачатки дуг, а у кого 80 - у тех и в 5 лет было уже было совсем не 5 градусов.
Понятно, что это статистика, и вероятно есть уникумы, у которых 10 детских градусов.осталось иво взрослом состояинии, но встретитить таких в жизни дано не каждому врачу.
Именно для этого мы продвигаем скрининг, при наличие наблюдений за пациентом в течении нескольких лет можно гораздо обьективней подходить к назначению корсета.
И не в коем разе мы не предлагали делать рентгены всем поголовно, наше мнение состоит в том, что первый рентген должен быть сделан на пороге 1-2 степени и не раньше.

 Отправлено: 17.01.14 07:46. Заголовок: Oksi пишет: Метос к..

Oksi пишет:

цитата:

Метос который год продвигает в массы сканер, он бы очень помог безглазым врачам хотя-бы в первичной сортировке школьников

А дальше? Дальнейшие то действия местных ортопедов,которым Метос "открыл глаза" и указал на ребенка с начавшимся искривлением? В лучшем случае назначения будут массаж,ЛФК,мануалка, во всех остальных - подождите, к чему паниковать, вот если будет прогрессия тогда благополучно прооперируетесь и проблема в сторону

 Отправлено: 17.01.14 08:03. Заголовок: Italika Как замечате..

Italika Как замечательно заняться физической культурой и саморазвитием вы дошли только к 23 годам, так что не думаю что стоит пенять на то что родители не направили вас в 15 лет, не подтолкнули,не подсказали,не настояли во-время...подростковый возраст такая сложная штука и не все дети с железной дисциплиной и с полным понимаем серьезности проблемы со здоровьем, в следствии юношеского максимализма, а уже с годами начинают анализировать почему же раньше не было ответственного отношения к своим проблемам, да и с возрастом нам все проблемы нашего детства кажутся такими легкорешаемыми

 Отправлено: 17.01.14 11:16. Заголовок: Геба пишет ".....

Геба пишет

"...подростковый возраст такая сложная штука и не все дети с железной дисциплиной и с полным понимаем серьезности проблемы со здоровьем, в следствии юношеского максимализма"

это вот в точку, увидит страшную фотку-как шелковая
день, два забывается-опять приходиться за плетку браться

 Отправлено: 18.01.14 09:27. Заголовок: Ой,а у меня детская ..

Ой,а у меня детская история идентичная с Italika, сестру старшую в диспансер в 9 лет повели с 1-й степенью и меня захватили провериться, теперь у неё всё ок,а я с 4-й степенью...вот только в 23 года у меня ребёнок 4-х летний был и заниматься спортом времени не было, а теперь и нельзя(((

 Отправлено: 18.01.14 12:07. Заголовок: ttt пишет: теперь у..

ttt пишет:

цитата:

теперь у неё всё ок,а я с 4-й степенью...вот только в 23 года у меня ребёнок 4-х летний был и заниматься спортом времени не было, а теперь и нельзя(((

Ну, "чем-то" и с 4-й степенью заниматься можно.

 Отправлено: 18.01.14 12:56. Заголовок: Italika , приветству..

Italika , приветствуем на форуме! Рады, что все хорошо у вас! Пусть все так и дальше будет!
Italika пишет:

цитата:

Здоровый образ жизни, спорт и желание работать над собой и своим телом залог успеха

-к сожалению, все индивидуально.

 Отправлено: 18.01.14 15:53. Заголовок: oleg пишет: Ну, ..

oleg пишет:

цитата:

Ну, "чем-то" и с 4-й степенью заниматься можно.

Да я не из-за 4-й степени не могу заниматься (см.мою историю)...а со сколиозом я могла и любила заниматься на всех тренажёрах

 Отправлено: 18.01.14 16:25. Заголовок: Гала пишет: к сожал..

Гала пишет:

цитата:

к сожалению, все индивидуально.

Смотря что за успех принимать. Жтзнь без огарничений, если боли- то умеренные, выносливость и работоспособность на высшем уровне. Это ли не успех?

 Отправлено: 18.01.14 17:23. Заголовок: ttt пишет: Да я не ..

ttt пишет:

цитата:

Да я не из-за 4-й степени не могу заниматься (см.мою историю)...а со сколиозом я могла и любила заниматься на всех тренажёрах

Тогда айм сорри.

 Отправлено: 21.01.14 20:25. Заголовок: Oksi пишет: ... Вам..

Oksi пишет:
... Вам какая версия больше по душе?
Ездил на каникулах в Новосибирск с ребенком. Уже сообщал, что мы пользуем их корсет более четырех лет. В разговоре с С.А. Шуц (зав. лаб) я заметил, что здесь на форуме часто описывают случаи очень больших расхождений в оценке врачами деформации позвоночника. Мы и раньше об этом мельком говорили. С.А. обстоятельно показал мне, что проблема эта не решаемая потому, что неправильная сама оценка деформации. Я понимаю, что вопрос касается всех, а главное наших детей. С трудом уговорил С.А. позволить мне представить инфу здесь на форуме и даже согласовал с ним этот текст. Ведь мы принимаем за истину угол Cobb и это является отправной точкой всех обсуждений и выводов. А что, если здесь принципиальная ошибка?

Параметр оценки величины деформации – величины искривления позвоночника, известный как угол Cobb одномоментно включает в себя несколько показателей:
А. он конечно же отражает (интересующую нас) кривизну исследуемой дуги, т.к. строится на конкретной дуге, конкретной кривизны. В то же время, выразить кривизну дуги величиной угла дуги невозможно. В поле одного и того же угла можно построить сколь угодно много концентричных дуг, отличающихся радиусом (кривизны). Чем больше радиус, тем меньше кривизна, и наоборот. По этой причине угол, например угол 20о, для дуги рослого ребенка отражает пустяковую деформацию, а для дуги 5-ти летнего ребенка (малого роста) указывает на существенно большее искривление,
В. он отражает (вопрос иной задачи) длину исследуемой дуги, т.к. строится по внешним границам крайних в дуге позвонков. Именно поэтому градусы дуги зависят от того, сколько позвонков и каких включено в дугу при исследовании, что является источником многих разночтений. Однако, вычислить длину дуги, имея только величину угла дуги, невозможно.
Врачи не учитывают длину дуги, что продуцирует много ошибок. Рассмотрим ситуацию по критическому состоянию – рекомендациям для оперативного лечения. Можно принять за норму, что для часто встречающейся дуги S- обр. деформ. из 5-ти позвонков, критичной будет величина угла в 50о. Следовательно, удельная усредненная критическая деформация составит 10о на позвонок. Равная по критичности ситуация для дуги С-обр деформ. , напр., из 8 позвонков, составит уже 80о, а не 50о, как для дуги из 5-ти позвонков. Кто-нибудь из врачей это учитывает?
Коэффициент уравнивания дуг составит 50/80 = 0.625. Это означает, что если мы намерили в дуге из 8 позв. угол, напр, 65о, то расценивать его нужно эквивалентно как 65 х 0.625 = 40.6о. Тогда, следуя установленной норме, никаких рекомендаций на операцию для такого ребенка быть не должно. А вот, для ребенка с дугой в 4 позвонка, рекомендации на операцию следует давать уже при углах дуги 10 х 4 =40о. Естественно, ситуация здесь более жесткая.
Увеличение угла дуги в процессе роста ребенка всегда расценивается врачом как прогрессирование. А ведь рост дуги может происходить и без увеличения кривизны (напр. в корсете), просто растет хорда дуги, а вместе с ней обязательно и угол.
С. он отражает особенности положения крайних позвонков в дуге, которые обусловлены сопряжениями дуги с соседними участками и еще рядом факторов. Этот несистематическая ошибка измерений и ее вообще невозможно прогнозировать!
D. здесь перечислены далеко не все проблемы угла Cobb; есть проблема степени сколиоза и пр.
Для наблюдения в динамике одного пациента можно условно пользовать (если нет роста) угол дуги, но сравнивать результаты с другими пациентами – нельзя; там все будет иметь другие значения.

Таким образом, угол Cobb – это математический абсурд. Он несет в себе слишком высокий элемент неопределенности, чтобы мог использоваться для корректной оценки возложенного на него явления или процесса. Никаких закономерностей о развитии сколиоза с использованием такого параметра получить невозможно. Те исследователи, которые наплодили массу научных выводов, на базе угла дуги, либо неграмотно вели исследования, либо просто «подтянули» результаты наблюдений.
Как вообще армии врачей и «иже с ними» в течение 60-ти с лишним лет применения этого параметра не пришла в голову мысль о том, что кривизна тора (бублика) не зависит от того, какой величины кусок и каким образом вырезали из него, для анализа? А у д-ра Кобба зависит! Вырезал сектор в пол дуги – получил 2-ю ст. сколиоза, вырезал всю дугу – получил 4-ю ст. сколиоза. Тогда, уж давайте определяться! Если хотим знать длину дуги, то можно для начала и угол измерить, а если хотим знать кривизну (деформ-ю), то измерять нужно только радиус дуги. Одним параметром оценить и деформацию, и длину дуги невозможно.
А как же работать с пациентами - оценивать и наблюдать? Во-первых, они там, в лаборатории что-то сделали, пока на уровне патентования. Но, уже пытаются внедрять. Во-вторых, есть топограф, правда, если выкинуть из него «тупой» аналог угла Cobb. В-третьих, никто не отменял оценку по клиническому состоянию и опыт врача.
Единственное, о чем хочу попросить форумчан, не делать сразу резких выводов, а постараться вдуматься.

 Отправлено: 21.01.14 20:40. Заголовок: Finder пишет: А чт..

Finder пишет:

цитата:

А что, если здесь принципиальная ошибка?

\
Ищие правильное решение, подд6ерживаю вас в этом стремлении!

Finder пишет:

цитата:

Единственное, о чем хочу попросить форумчан, не делать сразу резких выводов, а постараться вдуматься.

Нам некогда ждать, нам нужно не упустить своих детей и лечить их здесь и сейчас, используя уже известные технологии и оценивая их по известными параметрам.
Удачи и привет

 Отправлено: 21.01.14 21:01. Заголовок: Finder пишет: А как..

Finder пишет:

цитата:

А как же работать с пациентами - оценивать и наблюдать?

Принятие того или иного решения и выбор тактики лечения не от одних только градусов зависит.А в принятии решения об ОП далеко не на одни только градусы ориентируются.
Но для всякого рода проверяющих организаций и призывных комиссий именно градусы и стоят во главе угла.

 Отправлено: 22.01.14 08:42. Заголовок: Finder Попробую отв..

Finder
Попробую ответить на ваш вопрос.
Однако, предупреждаю, ВСЕ ниже сказанное является лично моим мнением, не взирая на название ника, оно может не совпадать с позицией руководства, линией партии и правительства.

И так:
Кривизна с точки зрения математики вторая производная функции или, в геометрическом плане - обратно пропорционально радиусу окружности нарисованной в окрестности точки.
С другой стороны - угол Кобба - -можно в математическом плане считать углом между двумя перпендикулярами, построенными к косательным в точках перегиба кривой. В рентгенологическом плане - для построения перпендикуляра - выбирают ближайшую замыкательную пластину позвонка расположенного на перегибе оси позвоночника. Перегиб в математическом плане - это точка на кривой в которой вторая производная меняет знак.
Дуга позвоночника - она отличается от бублика в первую очередь тем, что ее порядок выше 2 - это не есть фрагмент окружности. Кривизна дуги минимальна по краям дуги, и находит свой максимум рядом с апексом дуги. Если бы дуга была кривой второго порядка - то кривизна оставалась бы одинаковой на всем протяжении дуги.
Отсюда мы можем сделать два вывода - угол Кобба зависит от определения точек перегиба и от сектора дуги взятой в зачет. Кривизна зависит от масштаба, при построении усредненной кривизны - стоит описать способ аппроксимации, так как сама дуга не является кривой второго пордяка.
Возможно следует еще уточнить, как работает рентген - рентген это проекционное устройство, где имеется "точечный" излучатель, установленный на расстоянии примерно 2 метра от пациента, а результирующее изображение формируется в плоскости рентгенчувствительного датчика или пленки, расположенного за спиной пациента. Кроме того, если рентген цифровой - то можно при печати на фотопленку произвольно изменить масштаб. Эффект перспективы хорошо знаком хирургам - пытающимся локализовать проглоченную пуговицу в кишечнике, например - используют булавки, скрепки, а потом ищут пуговицу уже руками и глазами в операционной. Соответственно масштабное преобразование рентгена сильно зависит от способа съемки и аппарата, а также от расстояний от пленки до объекта и от центра кадра до объекта исследования. Аппараты сканирующего типа, лишенные последнего недостатка довольно редки. Если не считать КТтомографы.

Если все выше сказанное попробуете нарисовать на бумажке, вы должны со мной согласится - что угол Кобба и радиус аппроксимирующей окружности не могут служить полным описанием поведения кривой больше 2-го порядка в пространстве, а эти измерения показывают лишь какое-то свойство этой кривой.
В медицине есть множество суммарных/интегральных параметров - которые описывают свойство тяжести или степени заболевания но не характеризуют само заболевание. Приведу пример:
- температура тела и воспалительный процесс,
- объем выдыхаемого воздуха и респираторные заболевания
- стабилометрические показатели и состояние опорнодвигательного аппарата
- градус по Коббу и состояние деформации позвоночника в пространстве
- степень сколиоза и состояние деформации позвоночника в пространстве
- частота пульса и физ.состояние человека
- артериальное давление и физ.состояние человека
- сопротивление эл.току стоп и процент жира в тканях.
Но человечество выбрало некоторые показатели, по которым тем не менее судят о степени тяжести состоянии пациента. К этим значениям приводят и описание методик лечения и группировку пациентов для научных исследований, эти показатели используются и в определении назначений. В соответствии с рекомендациями ВОЗ - приняты всего 5 групп здоровья, к которым надо относить состояние пациента по всем видам заболеваний. В области ортопедических деформаций позвоночника их всего 4.
Однако, только дебилы будут лечить градусы температуры и градусы Кобба, да и кривизну лечить тоже особого смысла нет.

Когда возникает вопрос лечения или вопрос сравнения состояний до и после - то врачу, как специалисту необходимо руководствоваться гораздо большим кол-вом параметров и в данном случае вопрос выбора между углом Кобба и кривизной дуги во фронтальной проекции стоять не должен.

Топограф, кроме оценки "«тупой» аналог угла Cobb" также оценивает еще порядка 120 параметров. По почти каждому параметру рассчитаны статистические показатели. Нормированные параметры объедены в группы и сформированы интегральные/суммарные коэффициенты описывающие состояние дефформации опорнодвигательного аппарата от копчика до 7 шейного позвонка в пространстве. При сравнении двух состояний - кроме численного сопоставления данных и также интегральной оценки разности - доступны графические наложения профилей оси позвоночника в трех плоскостях, а также положений лопаток, плечевого пояса, таза и др.
Вам вероятней всего понравится параметр LAF который расположен рядом с параметром LA - который вы назвали "тупым аналогом Кобба". Этот параметр - это угол по Фергюсону - посмотрите как он считается.

Как только господин Щуц запатентует свой метод и введет его в обиход на уровне того же угла Кобба - я думаю мы с удовольствием его интегрируем в программном пакете, если на то будет разрешение у автора метода. Также не вижу никаких проблем сделать это по спец.заказу и сейчас, будь Семен Абрамович нашим клиентом.

И так, мое мнение, что ни один из обсуждаемых показателей не может использоваться для полного описания полного состояния деформации позвоночника даже в одной плоскости, у каждого параметра имеются недостатки, для оценки состояния конкретного пациента - следует использовать набор параметров, полученных разными методами. Перечень методов и набор параметром должен определятся врачом индивидуально. К услугам врачей, кроме топографа: КТ и МРТ, миографы, стабилографы, ПЦР и биохимические лаборатории, спирографы и бодиплетизмографы, исследование сердечнососудистой системы, исследования периферийной сосудистой системы (в первую очередь шеи в нашем случае), измерение роста, веса, УЗИ наконец. Каждое устройство показывает состояние отдельных органов и систем человека, а как мы знаем в человеке все должно быть прекрасным.

 Отправлено: 23.01.14 20:47. Заголовок: Ну, что? Теперь ни у..

Ну, что? Теперь ни у кого не осталось подозрений, что Metos - это врач, маскирующийся под программиста?

Metos, очень интересно было пообщаться на выставке

 Отправлено: 25.01.14 19:58. Заголовок: Metos Вообще-то ..

Metos

Вообще-то я вопросов никаких не задавал и ответов никаких не ждал. Просто представил информацию. Но, теперь попробую Вам ответить. В целом я мало что понял из Вашего обширного сообщения. 1.то ли Вы не приемлите, что дуга позвоночника уподобляется части бублика и упрощается до части окружности, 2.то ли своим сумбуром хотите доказать математическую корректность угла Кобба?
Вспомнилась одесская поговорка: «когда кушают фасоли, потолок потеет!» Какую связь имеют все Ваши отрывочные лекционные замашки по разным темам и единственный вопрос, здесь поднятый – математическая корректность угла Кобба для оценки деформации позвоночника? Если Вас волнует первый вопрос, то почему Вас не волнует угол Кобба, как моно оценка деформации дуги. Ведь моно оценка предполагает усреднение оцениваемого интервала, т.е. «просто бублик!». Принципиально, конечно можно, например, записать кривую в координатно-параметрической форме, указать область изменения независимой координаты и провести анализ. Можно, как принято в физике, для точного описания определить области регулярности задания кривой и воспользоваться уравнениями волновой злектродинамики (Лоренца) и Римановыми пространствами для описания торсий, вихрей и пр. Но, что вы дадите в руки врачу, диф. уравнения или решения в векторной форме для каждой точки кривой? Если второе, то неужели нужно доказывать, что дуга позвоночника, например 25о с хордой 70 мм и дуга 25о с хордой 150 мм различны, хотя имеют одинаковый угол. А если вы сомневаетесь, что такое возможно, то проведите еще 30000 наблюдений как Вы это сделали, чтобы убедиться в том, что бОльшая хорда дуги (бОльший рост) имеет бОльший угол дуги. А вот Ваши аргументы в виде того, что есть арсенал средств для альтернативных и дополнительных оценок заслуживали бы внимание, если бы не было, например, этого форума. Посмотрите пообъемней, найдете Вы упоминание здесь о 120 параметрах топографа и прочем, перечисленном Вами? Любой вопрос, любая тема перекликается с углом Кобба! Масса явлений и вопросов, обсуждаемых здесь, искажаются или вообще не находят объяснений в связи с проблемой угла Кобба. Для рутинного врача естественно иметь один, два параметра, а не сотню и 20 мин. на прием. Поэтому и столь популярен угол дуги. Отсюда и важность проблемы. Я выставил сюда этот вопрос в надежде, что приведенная инфа поможет объяснить многие проблемы всплывающие на форуме.
Повторяю еще раз: простая дуга позвоночника (о тяжелых, отдельный разговор) – это кусок бублика, а угол дуги оценивает косвенно только длину этого куска и его хорды. Нас интересует деформация, а ее аналогом для практики может быть только кривизна. И это принципиальная проблема угла Кобба. Ни о чем другом речи не велось. Вы же расширили тему на несколько новых форумов. Ну, это без меня! Предвижу, например, Ваш вопрос: «А что считать простой дугой и пр.?» Отвечаю: «форум не место для многостраничных объяснений и научных споров». Остальную часть Вашей лекции с удовольствием прочитал и искренне порадовался Вашей эрудиции по широкому кругу вопросов. С математикой, правда, у Вас … .- прочитайте 3 раза, что Вы там понаписали! Успехов в освоении новых рубежей топографического обследования.