Отправлено: 09.01.09 11:09. Заголовок: Только для солидност..
Только для солидности и экон. стабильности лучше в попечительский совет взять публичную личность. Как Чулпан Хаматова с ее фондом. Люди больше доверять будут. Например, Алену Бабенко, которая играла в фильме про Анднрсона (или как его там). Есть люди, кот. с ней общались. Что Вы думаете по этому поводу? И давайте отмечаться, кто желает финансово принять участие в создании Ассоциации.
Отправлено: 09.01.09 11:28. Заголовок: Вот выжимки из приве..
Вот выжимки из приведенных мною больших текстов, что бы было более понятноСкрытый текст
По территориальному признаку различают следующие виды общественных объединений: 1. Общероссийское общественное объединение. Осуществляет свою деятельность на территориях более половины субъектов РФ (разрешено использовать в своих названиях наименования «Россия» либо « Российская Федерация» и образованные на их основе слова и словосочетания без специального разрешения правомочных государственных органов);
Фонд – не имеющая членства некоммерческая организация, учрежденная гражданами и /или юридическими лицами на основе добровольных имущественных взносов, преследующая социальные, благотворительные, культурные, образовательные или иные общественно-полезные цели. Фонд вправе осуществлять предпринимательскую деятельность в двух формах, причем только в факультативном порядке: - непосредственно (в пределах видов деятельности, перечисленных в Уставе); - создание и принятие участия только в хозяйственных обществах, при этом прибыль, полученная от участия, направляется исключительно на цели, предусмотренные Уставом; Выход из числа учредителей невозможен, т.к. понятие учредитель — лицо, создавшее организацию. Учредители фонда не отвечают по обязательствам созданного ими фонда, а фонд не отвечает по обязательствам своих учредителей.
общественные организации не формируют уставный (складочный) капитал; их члены имеют равные права и обязанности, и членские взносы должны вноситься ими в равных размерах и на равных основаниях,
Некоммерческая организация считается созданной как юридическое лицо с момента государственной регистрации. Общественное объединение считается созданным с момента принятия на съезде (конференции) либо на общем собрании решений о создании общественного объединения, об утверждении его устава и о формировании руководящих и контрольно-ревизионных органов. Но право юридического лица оно приобретает после регистрации. Учредителями некоммерческой организации в зависимости от ее организационно-правовой формы могут выступать граждане
Учредительными документами при создании некоммерческой организации являются:
- устав, утвержденный учредителями (участниками), для общественной организации (объединения), фонда, некоммерческого партнерства и автономной некоммерческой организации. Учредители (участники) некоммерческих партнерств, а также некоммерческих организаций вправе заключить учредительный договор; - учредительный договор, заключенный их членами, и устав, утвержденный ими, для ассоциации или союза; - решение собственника о создании учреждения и устав, утвержденный собственником, для учреждения.
Отправлено: 09.01.09 11:31. Заголовок: мамуля пишет: А мож..
мамуля пишет:
цитата:
А может попросим и доктора Гусева участвовать, например. Доктора нам тоже нужны, честно говоря. Еще и хирург нужен.
А смысл? Многие здесь неоднозначно относятся к качеству питерских корсетов. А хирурга найти вообще большая проблема. Но у нас цели-то совсем другие. Находить деньги для тех, кому нужна помощь.
LL, так не получится. Надо сначала собрать деньги, а потому тот (те) кому мы делегируем полномочия съездит и зарегистрирует сообщество. Иначе может прийти 4 человека (значит с каждого получится по 2500). А так мы сможем собрать денег с меньшим вкладом каждого.
Тогда нужно выбрать, так называемую, комиссию из активистов форума- 3-5 человек (можно больше). Зная по опыту, при личном разговоре с юристом могут возникнуть вопросы, ответы на которые мы сможем дать посоветовавшись. А если поедет один челевек, он обязательно, что-нибудь перепутает и забудет и получится испорченный телефон. Давайте предварительно соберемся и съездим в контору.
Зарегистрирован: 20.01.06
Откуда: Россия, Москва
Фото:
Отправлено: 09.01.09 12:00. Заголовок: Возможно, еще так на..
Возможно, еще так называемые почетные члены. Вдруг сам Шено согласится им быть или Вайс. Многие так делают, хоть и понятно, что почетное членство просто надувание щек со стороны разного рода сообществ.
Предлагаю не ждать. Составить письмо Елене Бабенко и передать ей его через сайт Эха Москвы, например.
LL пишет:
цитата:
Общественное объединение считается созданным с момента принятия на съезде (конференции), либо на общем собрании решений о создании общественного объединения, об утверждении его устава и о формировании руководящих и контрольно-ревизионных органов. Но право юридического лица оно приобретает после регистрации.
Ага, а потом активистов не соберем, общество не создадим и придурками выглядеть будем перед Эхом Москвы и Аленой Бабенко Нет уж давайте, отмечаться, встречаться, обсуждать, оформлять, а потом уже людей знаменитых-занятых тревожить. мамуля пишет:
цитата:
Согласна. Только люди должны быть с оргспособностями.
Главное желание учавствовать, а орг. способности дело наживное.
Отправлено: 09.01.09 13:32. Заголовок: отмечаюсь. я из глуб..
отмечаюсь. я из глубинки, но хотя бы финансово, пусть немного, но могу...А если Бабенко не сможет? Вот только хирурги наши вряд ли согласятся - как бы распишутся в бессилии и гипердиагностике показаний для операций...
Отправлено: 10.01.09 01:05. Заголовок: 1. Что за постоянные..
1. Что за постоянные сентенции «вас тут не стояло»/«вас тут нет»? А где мы? 2. В соответствии с действующим законодательством для создания общественной организации необходимы готовность и желание действовать сообща не менее трёх человек. Таковых желающих нашлось 28 человек из 33 высказавшихся (по состоянию на сегодня). Три человека изъявили готовность стать сопредседателями и выбраны оными голосованием. Таким образом, мы получили юридическое право считаться, что «мы есть и мы действуем». Дискуссия закрыта. Мы – есть. 3. Сегодня каждый сколиозник в России борется за выживание по принципу «каждый сам за себя». Кто-то что-то слышал, кто-то где-то видел. Отсутствие обоснованного медицинского стандарта – это очень плохо. Но главная проблема – отсутствие у родителей объективной информации и внедрения в государственную медицину понимания, что сколиоз лечится. В принципе. До операции. Поэтому если я могу что-то сделать, чтобы моему ребёнку, его детям и его внукам (потенциальным сколиозникам) стало легче без выездов в места, где сколиоз лечат из мест, где говорят, что это приговор, – я это сделаю. Я обязан это сделать. И готов при этом помочь остальным. Да и не надо для этого особых героических усилий: лишний раз не постесняться задать вопрос публично. И пусть шансов на успех внедрения лучшего корсетирования в поликлинике рядом с нашим домом всего 0,5% - это надо сделать, а то потом себе не простишь. Для этого и создана (некоммерческая!) ассоциация «Прямая линия». Иначе быть не может, иначе быть не должно. Уверен, так думает каждый из вышеназванных 28 человек. 4. Вопрос регистрации и открытия финансового счёта требует наличия бухгалтерской отчётности. А далее – как по ступенькам: налоговая отчётность, зарплата бухгалтеру, время на составление и согласование и т.д. Рано. 5. Главное: мы есть, мы делаем и будем делать, что можем. Не для кого-то одного, а в целом, на перспективу, для всех, для своих детей и их детей, потому что сколиоз – наследственная зараза. И она победима. Вместе это сделать легче. Вот что важно. 6. Вопросы создания адресного благотворительного фонда – новая нужная отдельная тема. Как минимум - не раздела этой Ассоциации. Если бы я ей занимался, то и стал бы об этом говорить. Тема не безнадёжна. Собрал же основатель Википедии со 125 тысяч человек пожертвований US$ 6 млн за полгода. Изучите этот опыт..)) click here
Отметившихся немного. Ты да я, да мы с тобой. И бесконечные дискуссии. Пробуйте без гос. регистрации. Константин ,а почему Вы считаете, что адресный благотворительный фонд не регистрируется и не подает налог. отчетности- это и есть некоммерческая организация, о которой я веду речь.
Отправлено: 10.01.09 14:33. Заголовок: Константин, все отли..
Константин, все отлично - мы решили значит мы есть. Только не забывайте что между собранием, принятием Устава и выбором руководителей и подачей всей этой документации в налоговую срок должен быть не более то ли 3, то ли 5 дней. Вот то что вы имеете ввиду - имеется ввиду на срок до получения официального свидетельства о регистрации. В ином случае - никаких прав некоммерческого объединения вы не получаете.
Федеральный закон от 19 мая 1995 г. N 82-ФЗ "Об общественных объединениях"
(с изменениями от 17 мая 1997 г., 19 июля 1998 г., 12, 21 марта, 25 июля 2002 г., 8 декабря 2003 г., 29 июня, 2 ноября 2004 г.)
Глава I. Общие положения
Статья 1. Предмет регулирования настоящего Федерального закона
Предметом регулирования настоящего Федерального закона являются общественные отношения, возникающие в связи с реализацией гражданами права на объединение, созданием, деятельностью, реорганизацией и (или) ликвидацией общественных объединений. Иностранные граждане и лица без гражданства имеют равные права с гражданами Российской Федерации в сфере отношений, регулируемых настоящим Федеральным законом, за исключением случаев, установленных федеральными законами или международными договорами Российской Федерации.
Статья 2. Сфера действия настоящего Федерального закона
Действие настоящего Федерального закона распространяется на все общественные объединения, созданные по инициативе граждан, за исключением религиозных организаций, а также коммерческих организаций и создаваемых ими некоммерческих союзов (ассоциаций).
Статья 3. Содержание права граждан на объединение
Право граждан на объединение включает в себя право создавать на добровольной основе общественные объединения для защиты общих интересов и достижения общих целей, право вступать в существующие общественные объединения либо воздерживаться от вступления в них, а также право беспрепятственно выходить из общественных объединений.
Создание общественных объединений способствует реализации прав и законных интересов граждан.
Граждане имеют право создавать по своему выбору общественные объединения без предварительного разрешения органов государственной власти и органов местного самоуправления, а также право вступать в такие общественные объединения на условиях соблюдения норм их уставов.
Создаваемые гражданами общественные объединения могут регистрироваться в порядке , предусмотренном настоящим Федеральным законом, и приобретать права юридического лица либо функционировать без государственной регистрации и приобретения прав юридического лица.
Статья 4. Законы об общественных объединениях
Содержание права граждан на объединение, основные государственные гарантии этого права, статус общественных объединений, порядок их создания, деятельности, реорганизации и (или) ликвидации регулируются настоящим Федеральным законом, Гражданским кодексом Российской Федерации и другими законами об отдельных видах общественных объединений.
Особенности, связанные с созданием, деятельностью, реорганизацией и (или) ликвидацией отдельных видов общественных объединений - профессиональных союзов, благотворительных и других видов общественных объединений,- могут регулироваться специальными законами, принимаемыми в соответствии с настоящим Федеральным законом. Деятельность указанных общественных объединений до принятия специальных законов, а также деятельность общественных объединений, не урегулированная специальными законами, регулируются настоящим Федеральным законом.
Статья 5. Понятие общественного объединения
Под общественным объединением понимается добровольное, самоуправляемое, некоммерческое формирование, созданное по инициативе граждан, объединившихся на основе общности интересов для реализации общих целей, указанных в уставе общественного объединения (далее - уставные цели).
Право граждан на создание общественных объединений реализуется как непосредственно путем объединения физических лиц, так и через юридические лица - общественные объединения.
Статья 6. Учредители, члены и участники общественного объединения
Учредителями общественного объединения являются физические лица и юридические лица - общественные объединения, созвавшие съезд (конференцию) или общее собрание, на котором принимается устав общественного объединения, формируются его руководящие и контрольно-ревизионный органы. Учредители общественного объединения - физические и юридические лица - имеют равные права и несут равные обязанности.
Членами общественного объединения являются физические лица и юридические лица - общественные объединения, чья заинтересованность в совместном решении задач данного объединения в соответствии с нормами его устава оформляется соответствующими индивидуальными заявлениями или документами, позволяющими учитывать количество членов общественного объединения в целях обеспечения их равноправия как членов данного объединения. Члены общественного объединения - физические и юридические лица - имеют равные права и несут равные обязанности.
Члены общественного объединения имеют право избирать и быть избранными в руководящие и контрольно-ревизионный органы данного объединения, а также контролировать деятельность руководящих органов общественного объединения в соответствии с его уставом.
Члены общественного объединения имеют права и несут обязанности в соответствии с требованиями норм устава общественного объединения и в случае несоблюдения указанных требований могут быть исключены из общественного объединения в порядке, указанном в уставе.
Участниками общественного объединения являются физические лица и юридические лица - общественные объединения, выразившие поддержку целям данного объединения и (или) его конкретным акциям, принимающие участие в его деятельности без обязательного оформления условий своего участия, если иное не предусмотрено уставом. Участники общественного объединения - физические и юридические лица - имеют равные права и несут равные обязанности.
Статья 7. Организационно-правовые формы общественных объединений
Общественные объединения могут создаваться в одной из следующих организационно-правовых форм:
общественная организация ;
общественное движение ;
общественный фонд ;
общественное учреждение ;
орган общественной самодеятельности ;
политическая партия.
Статья 8. Общественная организация
Общественной организацией является основанное на членстве общественное объединение, созданное на основе совместной деятельности для защиты общих интересов и достижения уставных целей объединившихся граждан.
Членами общественной организации в соответствии с ее уставом могут быть физические лица и юридические лица - общественные объединения, если иное не установлено настоящим Федеральным законом и законами об отдельных видах общественных объединений.
Высшим руководящим органом общественной организации является съезд (конференция) или общее собрание. Постоянно действующим руководящим органом общественной организации является выборный коллегиальный орган, подотчетный съезду (конференции) или общему собранию.
В случае государственной регистрации общественной организации ее постоянно действующий руководящий орган осуществляет права юридического лица от имени общественной организации и исполняет ее обязанности в соответствии с уставом.
Статья 9. Общественное движение
Общественным движением является состоящее из участников и не имеющее членства массовое общественное объединение, преследующее социальные, политические и иные общественно полезные цели, поддерживаемые участниками общественного движения.
Высшим руководящим органом общественного движения является съезд (конференция) или общее собрание. Постоянно действующим руководящим органом общественного движения является выборный коллегиальный орган, подотчетный съезду (конференции) или общему собранию.
В случае государственной регистрации общественного движения его постоянно действующий руководящий орган осуществляет права юридического лица от имени общественного движения и исполняет его обязанности в соответствии с уставом.
Статья 10. Общественный фонд
Общественный фонд является одним из видов некоммерческих фондов и представляет собой не имеющее членства общественное объединение, цель которого заключается в формировании имущества на основе добровольных взносов, иных не запрещенных законом поступлений и использовании данного имущества на общественно полезные цели. Учредители и управляющие имуществом общественного фонда не вправе использовать указанное имущество в собственных интересах.
Руководящий орган общественного фонда формируется его учредителями и (или) участниками либо решением учредителей общественного фонда, принятым в виде рекомендаций или персональных назначений, либо путем избрания участниками на съезде (конференции) или общем собрании.
В случае государственной регистрации общественного фонда данный фонд осуществляет свою деятельность в порядке, предусмотренном Гражданским кодексом Российской Федерации.
Создание, деятельность, реорганизация и (или) ликвидация иных видов фондов (частных, корпоративных, государственных, общественно-государственных и других) могут регулироваться соответствующим законом о фондах.
Статья 11. Общественное учреждение
Общественным учреждением является не имеющее членства общественное объединение, ставящее своей целью оказание конкретного вида услуг, отвечающих интересам участников и соответствующих уставным целям указанного объединения.
Управление общественным учреждением и его имуществом осуществляется лицами, назначенными учредителем (учредителями).
В соответствии с учредительными документами в общественном учреждении может создаваться коллегиальный орган, избираемый участниками, не являющимися учредителями данного учреждения и потребителями его услуг. Указанный орган может определять содержание деятельности общественного учреждения, иметь право совещательного голоса при учредителе (учредителях), но не вправе распоряжаться имуществом общественного учреждения, если иное не установлено учредителем (учредителями).
В случае государственной регистрации общественного учреждения данное учреждение осуществляет свою деятельность в порядке, установленном Гражданским кодексом Российской Федерации.
Статья 12. Орган общественной самодеятельности
Органом общественной самодеятельности является не имеющее членства общественное объединение, целью которого является совместное решение различных социальных проблем, возникающих у граждан по месту жительства, работы или учебы, направленное на удовлетворение потребностей неограниченного круга лиц, чьи интересы связаны с достижением уставных целей и реализацией программ органа общественной самодеятельности по месту его создания.
Орган общественной самодеятельности формируется по инициативе граждан, заинтересованных в решении указанных проблем, и строит свою работу на основе самоуправления в соответствии с уставом, принятым на собрании учредителей. Орган общественной самодеятельности не имеет над собой вышестоящих органов или организаций.
В случае государственной регистрации органа общественной самодеятельности данный орган приобретает права и принимает на себя обязанности юридического лица в соответствии с уставом.
Статья 12.1 . Исключена со дня вступления в силу пункта 1 статьи 36 Федерального закона "О политических партиях"
Статья 12.2. Политические партии
Порядок создания, деятельности, реорганизации и (или) ликвидации политических партий регулируется специальным федеральным законом.
Статья 13. Союзы (ассоциации) общественных объединений
Общественные объединения независимо от их организационно-правовой формы вправе создавать союзы (ассоциации) общественных объединений на основе учредительных договоров и (или) уставов, принятых союзами (ассоциациями), образуя новые общественные объединения. Правоспособность союзов (ассоциаций) общественных объединений как юридических лиц возникает с момента их государственной регистрации.
Создание, деятельность, реорганизация и (или) ликвидация союзов (ассоциаций) общественных объединений, в том числе с участием иностранных некоммерческих неправительственных объединений, осуществляются в порядке, предусмотренном настоящим Федеральным законом.
Статья 14. Территориальная сфера деятельности российских общественных объединений
В Российской Федерации создаются и действуют общероссийские, межрегиональные, региональные и местные общественные объединения.
Под общероссийским общественным объединением понимается объединение, которое осуществляет свою деятельность в соответствии с уставными целями на территориях более половины субъектов Российской Федерации и имеет там свои структурные подразделения - организации, отделения или филиалы и представительства.
Под межрегиональным общественным объединением понимается объединение, которое осуществляет свою деятельность в соответствии с уставными целями на территориях менее половины субъектов Российской Федерации и имеет там свои структурные подразделения - организации, отделения или филиалы и представительства.
Под региональным общественным объединением понимается объединение, деятельность которого в соответствии с его уставными целями осуществляется в пределах территории одного субъекта Российской Федерации.
Под местным общественным объединением понимается объединение, деятельность которого в соответствии с его уставными целями осуществляется в пределах территории органа местного самоуправления.
Общероссийские общественные объединения могут использовать в своих названиях наименования "Россия", "Российская Федерация" и образованные на их основе слова и словосочетания без специального разрешения правомочного государственного органа.
Статья 15. Принципы создания и деятельности общественных объединений
Общественные объединения независимо от их организационно-правовых форм равны перед законом. Деятельность общественных объединений основывается на принципах добровольности, равноправия, самоуправления и законности. Общественные объединения свободны в определении своей внутренней структуры, целей, форм и методов своей деятельности.
Деятельность общественных объединений должна быть гласной, а информация об их учредительных и программных документах - общедоступной.
Статья 16. Ограничения на создание и деятельность общественных объединений
Запрещаются создание и деятельность общественных объединений, цели или действия которых направлены на осуществление экстремистской деятельности .
Включение в учредительные и программные документы общественных объединений положений о защите идей социальной справедливости не может рассматриваться как разжигание социальной розни.
Ограничения на создание отдельных видов общественных объединений могут устанавливаться только федеральным законом.
Статья 17. Государство и общественные объединения
Вмешательство органов государственной власти и их должностных лиц в деятельность общественных объединений, равно как и вмешательство общественных объединений в деятельность органов государственной власти и их должностных лиц, не допускается, за исключением случаев, предусмотренных настоящим Федеральным законом.
Государство обеспечивает соблюдение прав и законных интересов общественных объединений, оказывает поддержку их деятельности, законодательно регулирует предоставление им налоговых и иных льгот и преимуществ. Государственная поддержка может выражаться в виде целевого финансирования отдельных общественно полезных программ общественных объединений по их заявкам (государственные гранты); заключения любых видов договоров, в том числе на выполнение работ и предоставление услуг; социального заказа на выполнение различных государственных программ неограниченному кругу общественных объединений, размещаемого в порядке, предусмотренном Федеральным законом от 21 июля 2005 года N 94-ФЗ "О размещении заказов на поставки товаров, выполнение работ, оказание услуг для государственных и муниципальных нужд.
Вопросы, затрагивающие интересы общественных объединений в предусмотренных законом случаях, решаются органами государственной власти и органами местного самоуправления с участием соответствующих общественных объединений или по согласованию с ними.
На работников аппаратов общественных объединений, работающих по найму, распространяется законодательство Российской Федерации о труде и законодательство Российской Федерации о социальном страховании.
Вот та часть, на которую следует обратить внимание, если Вы считаете, что мы как бы есть, но нас как бы нет.
Статья 3, пункт 4. Создаваемые гражданами общественные объединения могут регистрироваться в порядке , предусмотренном настоящим Федеральным законом, и приобретать права юридического лица либо функционировать без государственной регистрации и приобретения прав юридического лица.
«Общественная организация может работать с регистрацией общества или без регистрации общества». И зачем нам регистрироваться в Минюсте, если мы сейчас уже начали делать то, что считаем нужным, и будем делать то же самое, но в зарегистрированном виде?
Ну хорошо, займитесь регистрацией... Что Вам лично для регистрации Общества требуется?
Отправлено: 10.01.09 20:02. Заголовок: Ох, Константин, мне ..
Ох, Константин, мне лично вообще ничего не нужно, мне и без того хватает радости ежедневно убеждать свое драгоценное начальство что его логические измышления и житейский опыт к практической юриспруденции не имеет никакого отношения. Бабушки на лавочках тоже могут много чем заниматься на общественных началах, но это все самодеятельность. Так и Прямая линия без регистрации - просто игра в попытки серьезных действий. Скажу одно, без приобретения прав юридического лица вы никто, потому что группа лиц "просто так" субъектом правовых отношений являться не может. Если уж вы мне решили приводить тексты законов, то почитайте ГК в части кто может являться субьектами, это часть первая. Р.S. Вот не появлялась я здесь и не следовало. Извиняюсь если обидела кого резким выражением собственного мнения.
Зарегистрирован: 20.01.06
Откуда: Россия, Москва
Фото:
Отправлено: 10.01.09 20:17. Заголовок: Ара пишет: Вот не п..
Ара пишет:
цитата:
Вот не появлялась я здесь и не следовало. Извиняюсь если обидела кого резким выражением собственного мнения.
Ара, очень даже следовало. Этот вопрос должны обсуждать лица именно с юридическим образованием. Я его не имею, поэтому ВСЕ аргументы мне кажутся резонными.
Отправлено: 10.01.09 21:54. Заголовок: Мамуля, я думаю лучш..
Мамуля, я думаю лучше всего будет сделать так - если народ соберется наконец что то сделать в реальности а не сидеть здесь с прошлой весны и продолжать обсуждение а как это сделать да так чтоб ничего не делать - я помогу всем чем смогу. Но только чтоб это было реальностью а не переливанием из пустого в порожнее. Просто сидеть и спорить о юридических действиях с точки зрения не юридической а повседневной я не хочу, без обид. Если Константин юрист и у него есть ко мне какие то профессиональные замечания - другое дело, отвечу на все - хоть здесь, хоть в личку.
Зарегистрирован: 20.01.06
Откуда: Россия, Москва
Фото:
Отправлено: 10.01.09 22:25. Заголовок: Ара пишет: Но тольк..
Ара пишет:
цитата:
Но только чтоб это было реальностью а не переливанием из пустого в порожнее.
Мы тут переливаем из пустого в порожнее, потому что многим не понятно вообще в чем разница Прямой линии с официальной регистрацией, и Прямой линии без оной. И еще я прекрасно понимаю, что должны быть активисты, которые и будут вести всю бюрократическую работу. Если LL взялась, то я думаю, что она понимает, что собирается делать. Я предлагаю сначала на адрес LL собрать сумму на оплату регистрации. Потом обновить все документы на нужное число и сделать недостающие, собраться около юридической конторы и зарегистрироваться.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 124
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Отправлено: 09.01.09 11:02. Заголовок: Официальная регистрация
! Вот присушайтесь господа, что Вам говорит дипломированный юрист.
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума