On-line: Oleg.mai, гостей 2. Всего: 3 [подробнее..]
АвторСообщение
администратор




Зарегистрирован: 20.01.06
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.01.07 08:09. Заголовок: Нэнси Шоммер «Как остановить сколиоз»


Нашла интересную книжку про сколиоз американки Нэнси Шоммер «Как остановить сколиоз». Надо сказать, что книжеца, как и все американское, очень легковесна, наш форум, конечно, сильнее и драматичнее. Однако, все же очень интересно, и есть что обсудить. Я пока прочитала только по диагонали, и на меня произвели впечатления данные о нарушениях работы мозга у сколиозников.

http://www.plasticsur.ru/resource/skolios/skolios.htm


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 17 [только новые]





Зарегистрирован: 06.01.07
Откуда: Иркутск
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.01.07 08:19. Заголовок: Re:


Прочитаю, поделюсь мнением.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Зарегистрирован: 31.10.06
Откуда: Баку
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.01.07 14:46. Заголовок: Re:


мамуля Я читала эту книгу лет 5 назад. Мне понравилась структура. Если убрать патетику и слезливые-сопливые истории, то довольно познавательно. Четко описываются консервативные и хирургические методики, вполне доступным языком.

tempora mutantur et nos mutamur in ilis Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Зарегистрирован: 20.01.06
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.01.07 21:37. Заголовок: Re:


Наиля, а меня потрясло вот это:

При исследовании этиологии сколиоза у людей, страдающих этим заболеванием, было выявлено множество аномалий. В частности, обнаружено, что при различных формах идиопатического сколиоза правое и левое полушария головного мозга выполняют несвойственные им функции. У абсолютного большинства людей развитие речи и математических способностей зависит от степени развития левого полушария, а выраженность музыкальных и артистических способностей - от степени развития правого полушария. Исследование показало, что у лиц, страдающих сколиозом, за развитие речи «отвечают» либо оба полушария, либо право,-в то время как у здоровых людей- левое. Если это положение входе дальнейших исследований подтвердится, то в процессе 15-минутного прослушивания можно будет выявить детей с признаками развивающегося сколиоза.

Вот насколько это реально? Если реально, то каждый сколиозник, по крайней мере с 4 степенью может обнаружить это. Только что не так, ты то к себе привык. И если это так, то как эту особенность можно ичспользовать.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Зарегистрирован: 14.10.06
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.01.07 21:42. Заголовок: Re:


У меня тоже уже года четыре эта книженция дома валяется. Только вот я совсем не в восторге от нее и, честно говоря, просто пролистала и просмотрела ее по диагонали, пожалев, что купилась на содержание. Я вообще с трудом продираюсь сквозь подобное "американское" изложение текста на любую тему. К тому же там много внутренних противоречий и алогизмов.

Если к этому добавить знания, почерпнутые из нашей научной литературы и собственного опыта, то после фразы типа такой: Например, С-образное грудное искривление позвоночника менее заметно, чем S-образное. Оно становится заметным, лишь когда достигает 70°. и читать дальше не вижу смысла...хотя в этой же книге можно прочитать ПРЯМО противоположное( и более соответствующее истине) заявление( нет у них что ли редакторов????)Правое торакальное искривление начинается в области грудных позвонков Т, Тд или Т и заканчивается областью грудных позвонков "Гц или Т или первым поясничным позвонком L Такое искривление быстро прогрессирует, и, если лечение не начато достаточно рано, ребра будут смещаться вправо, выгибаться и даже создавать выпуклость, называемую реберным горбом. и чуть ниже уже с-образный сложнее Двойное большое искривление S-образной формы - наиболее распространенное при сколиозе. Верхняя часть его находится в грудной области, а нижняя - в поясничной. Поскольку одно искривление компенсируется другим, двойное большое искривление можно рассматривать как наиболее сбалансированное, и менее деформирующее, чем одиночное С-образное.

Или это высказывание По данным моих последних исследований, вероятность заболевания раком молочной железы при лечении сколиоза значительно ниже: она составляет около двух случаев на миллион женщин, периодически подвергаемых рентгеновскому обследованию в процессе лечения сколиоза.
Срочно все на рентген !!!!! И делать его не менее 22 раз, тогда вероятность заболевания cущественно СНИЗИТСЯ( так вот получается по этому "исследованию") по сравнению с вероятностью заболеть здоровой женщине. Частота рака молочной железы неуклонно растет. В 1980 г. заболеваемость раком груди составляла 22,6 на 100 тыс. населения, а в 1996 г. она была уже 34,8, т.е. выросла в 1,54 раза [3]В США каждая восьмая женщина имеет риск заболевания раком молочной железы, и каждая 28 женщина имеет риск смерти от рака молочной железы. КАК ВООБЩЕ она проводила это исследование?!!! ОТКУДА ТАКИЕ цифры?


Как после таких вот "исследований" доверять другим фактам, изложенным в этой книге?

В общем, если кто найдет здесь что-то заслуживающее вниманиея, то я с удовольствием почитаю, а так - тратить время на "слезливые" истории не интересно.



Кто хочет, ищет возможности, кто не хочет - причины. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Зарегистрирован: 14.10.06
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.01.07 21:51. Заголовок: Re:


мамуля пишет:

 цитата:
от насколько это реально? Если реально, то каждый сколиозник, по крайней мере с 4 степенью может обнаружить это.



Не знаю, как это проверяется, но с уверенностью могу сказать, что с 7 до 8 лет я прошла ПОЛНОЕ( в том числе все возможное с головным мозгом на самых современных на тот момент аппаратах обследование в Морозовской в связи с нейрофиброматозом. Проверяли много, долго и тщательно. Проверяли в том числе на особенности психического развития( и речевого тоже). НИКАКИХ отклонений от нормы не обнаружили.

Кто хочет, ищет возможности, кто не хочет - причины. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Зарегистрирован: 31.10.06
Откуда: Баку
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.01.07 23:46. Заголовок: Re:


мамуля Про полушария мозга - это баян. Стопудово. Во всяком случае, пока никаких доказательств нет и быть не может. Надо все-таки делать скидку на то, что автор книги - писательница, не специалист.
Сорри, я давно читала, а перечитывать неохота, поэтому могут быть "погрешности"

Просто Гость По поводу алогизмов - я что-то не заметила несоответствия. Действительно, С-образное искривление менее компенсировано, чем S-образное(конкретно грудное искривление имеется в виду), но при этом деформация менее заметна. Если же наблюдается изолированное поясничное С-образное искривление, то сразу появляется перекос туловища и хромота.
А про рак МЖ - бред сивого мерина. Не стОит обращать на это внимание.

tempora mutantur et nos mutamur in ilis Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Зарегистрирован: 14.10.06
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.01.07 00:41. Заголовок: Re:


Наиля пишет:

 цитата:
Действительно, С-образное искривление менее компенсировано, чем S-образное(конкретно грудное искривление имеется в виду), но при этом деформация менее заметна



КАК ЭТО ???

ВЕЗДЕ написано, что самые неблагоприятные сколиозы( в том числе в косметическом плане) это грудные..и далее по низходящей. В инете множесство подтверждений.

В связи с ремонтом у меня сканер не работает, поэтому я сейчас потренирую свои руки и набью отрывок из книги. Кон. И.И., Козьмин. А.И., Беленький. В.Е. СКОЛИОЗ, М.-1981.( ничего, что давнишний, зато серьезный научный труд)

Итак, опускаю цифры, проценты, таблицы и кратко только суть.

Грудной сколиоз.

При этом типе сколиоза наблюдаются наиболее выраженные деформации позвоночника и грудной клетки, у многих больных с большим реберным горбом. Грудные сколиозы часто прогрессируют, поэтому считаются прогностически самыми неблагоприятными.Торсионные изменения резко выражены. Сколиозы этой локализации обнаруживаются обычно раньше, чем комбинированные(S-образные) из-за раннего появления деформаций грудной клетки, которая быстрее становится заметной. При грудном сколиозе наиболее сильно нарушается функция органов грудной клетки.

Комбинированный сколиоз.

При этом типе обке дуги -грудная и поясничная- как клинически, так и рентгенологически проявляются одновременно. Это единственный тип сколиоза, при котором искривление позвоночника приобретает форму латинской буквы S и поэтому только эти сколиозы мы вправе называть S-образными, так как тип сколиоза должен определяться только по первичной дуге.
При этом типе в 96,5 процентах случаях выпуклость грудной дуги направлена вправую сторону, а поясничной -в левую. Средний возраст выявлений комбинированного сколиоза несколько более поздний, чем грудного. Это объясняется тем, что при данной локализации деформация даже при больших искривлениях позвоночника остается малозаметной, благодаря тому, что величина обеих дуг-грудной и поясничной - почти одинакова и достаточна для взаимной компенсации и, следовательно, правильной осанки. В связи с этим при данном типе сколиоза рентгенологическая картина почти всегда представляется более тяжелой, чем клиническая.


Пока хватит. Если кто заинтересуется, то я скоро смогу отсканировать и выложить текст..Там много интересного..в том числе по прогнозам развития различных типов сколиозов в зависимости от разных факторов, но это скорее для родителей детишек..нам то уже поздно пить боржоми))))

P.S. По поводу алогизмов - я что-то не заметила несоответствия
Точно есть, я когда сталкиваюсь с нелогичными высказываниями причем повторяющимися, то это для меня почти как ножом по сердцу, такое не зыбывается))))) Правда лезть искать мне не хочется, только если уж очень будет кому-то нужно.

Кто хочет, ищет возможности, кто не хочет - причины. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Зарегистрирован: 20.01.06
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.01.07 08:32. Заголовок: Re:


Все понятно, что ничего интересного из этой книжецы не извлечешь. А я-то понадеялась найти у себя особенности в работе мозга.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Зарегистрирован: 20.01.06
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.01.07 08:47. Заголовок: Re:


А вот это баян или нет.
____________________________________________________________
Механизмы, ответственные за рефлексы

Многие врачи-исследователи считают, что причиной идиопатического сколиоза могут быть первичные неврологические нарушения, в частности поражения именно тех механизмов, которые вызывают рефлексы и обеспечивают вертикальное, устойчивое положение нашего тела. Так, сделан вывод, что у больных с различными формами идиопатического сколиоза нарушено глубинное зрение, в связи с чем информация, переданная различными группами рецепторов в головной мозг, неверно им интерпретируется. Например, на основании данных рецепторов утверждается, что тело находится в нормальном, устойчивом положении, но головной мозг искажает, «перевертывает» это сообщение. Вместо того чтобы устранить это противоречие путем повторной интерпретации информации, поступившей от рецепторов, мозг «с одобрением» воспринимает ее. В итоге прямой позвоночник рассматривается головным мозгом как искривленный и, принимая этот факт, мозг соответствующим образом координирует работу мышц, пытаясь удержать позвоночник в вертикальном положении, а фактически искривляя его. Такая «коррекция» глубинного зрения по сути приводит к сколиозу. Все это может показаться невероятным или же вообще невозможным. Однако не только врачи-исследователи, но даже ваш школьный учитель легко докажет вам, что это вполне возможно. Надев призматические очки, вы быстро заметите, что все предметы, оказавшиеся в поле вашего зрения, - пол, стол, потолок и т.д. - воспринимаются как наклоненные. Изменив положение головы, вы быстро приспособитесь к этому, хотя ваш мозг по-прежнему будет «уверять» вас в нормальном положении вашей головы. Нечто подобное, по мнению д-ра Хермана, происходит и при идиопатическом сколиозе. Только головной мозг сколиозного больного реагирует не на окружающие предметы, которые воспринимаются как принявшие наклонное положение, а на спинной мозг, который «видится» искривленным. Чтобы получить более точные данные о неврологических нарушениях, могущих стать причиной сколиоза, д-р Херман исследовал способность больных сохранять равновесие в положении покоя, а также тогда, когда двигалась плоскость, на которой они стояли. Для этого он просил испытуемых встать на стабилометр - плоскую дощечку, которая двигалась равномерно с предварительно заданной скоростью или же приходила в движение неожиданно, и скорость этого движения была непостоянной. Датчики, прикрепленные к дощечке, показывали, как часто и быстро испытуемый терял равновесие или же менял положение, если дощечка приходила в движение. Перемещая испытуемых на стабилометре и записывая информацию, выдаваемую датчиками, д-р Херман получил более точное представление о влиянии каждой группы рецепторов на обеспечение нормального, устойчивого положения тела. Чтобы головной мозг не получал визуальной информации, он завязывал испытуемым глаза, и тогда тактильные рецепторы кожи стоп и проприоцептивные рецепторы различных групп мышц становились основными источниками информации, передаваемой в головной мозг. В других случаях, неожиданно перемещая дощечки, он заставлял работать вестибулярный аппарат особенно напряженно. На основании результатов этих экспериментов д-р ХерМан установил, что дети со сколиозом лучше сохраняют равновесие, чем здоровые, если стабилометр неподвижен. Если же он приходил в движение, первые, как правило, чаще и скорее теряли равновесие, чем вторые. Равновесие в основном нарушалось в тот момент, когда движение начиналось неожиданно, т.е. когда визуальная и вестибулярная системы должны были работать особенно усиленно, чтобы восстановить равновесие тела. Полученные данные дали д-ру Херману основание предположить, что визуальная и вестибулярная системы у больных сколиозом не работают должным образом. Др Херман считает, что нарушение функции этих систем, видимо, связано с определенной патологией головного мозга, что в конечном счете может привести к развитию сколиоза. Чтобы подтвердить свои теоретические выводы, ученый исследовал так называемый вестибулоокулярный рефлекс, т.е. быстрые движения глаз в тот момент, когда испытуемый пытался задержать взгляд на каком-либо объекте, делая круговые движения головой. Когда человек переводит взгляд взад-вперед, в его мозг поступает определенная визуальная информация. При перемещении головы в различных направлениях жидкость во внутреннем ухе тоже перемещается, при этом нейроны подают сигналы, также содержащие определенную информацию. Д-р Херман установил, что при сколиозе этот механизм нарушается, причем нарушения тем больше, чем выраженнее искривление. На основании данных 6-летних экспериментов д-р Херман сделал вывод: сколиоз является следствием поражения центральной нервной системы. С помощью теста, предложенного д-ром Херманом, можно довольно точно прогнозировать прогрессирование искривления, причем прогноз подтверждается в 75% случаев. Задача следующего этапа его работы определить, поражение какого участка головного мозга приводит к сколиозу. Если это удастся, будет разработан менее сложный и менее опасный метод лечения сколиоза, чем применяемые сегодня.

________________________________________________________
Хочется хоть чего-то у себя лично обнаружить кроме кривой спины. Как-то очевидно, что сколиоз это некое общие заболевание организма. И очень хочется поймать эту свою личную особенность из-за которой все же сколиоз спрогрессировал. Сколиоз же есть у многих, но вот до 4 степень он дорастает не у многих. Например, если есть патология в мозге, то наверняка ее можно выявить как-то. Если мой мозг неверно интерпретирует факт вертикальности положения моего тела, то я же могу это как-то почувствовать.
Так получилось, что сейчас я вникла в проблему больных шизофренией. И там есть разный тип больных. Одни, как трава, противно и не выносимо. Но другие могут контролировать свои глюки, и вот это взывает истинное восхищение и уважение.
Может и мы тоже как-то общими усилиями сможем сформулировать свою личную особенность, которая все же привела нас к данной катастрофе.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Зарегистрирован: 31.10.06
Откуда: Баку
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.01.07 15:29. Заголовок: Re:


Просто Гость АпЬять мы друг друга не поняли))) Щас напишу абракадабру, но надеюсь, что она окажется читабельной и воспринимабельной)))
Осанка при С-образном сколиозе ухудшается раньше и нарушение ее более заметно, также и асимметрия мышц, но реберный горб появляется позже(хотя эта форма быстрее прогрессирует и появляется горб, если сколиоз структурный). Дело в том, что С-образные сколиозы чаще всего бывают неструктурными(безусловно, это не абсолютно).
При S-образном осанка компенсируется очень долгое время за счет противоискривления, а горб более выраженный, потому что горб формируется за счет ротации, а ротация тут возникает иногда даже раньше, чем боковое искривление.


tempora mutantur et nos mutamur in ilis Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Зарегистрирован: 31.10.06
Откуда: Баку
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.01.07 15:31. Заголовок: Re:


мамуля Вначале текст "ниасилила". Потом по мере прочтения стала вспоминать. Да, тогда меня эта гипотеза тоже заинтересовала, она не лишена смысла. Но, опять-таки, это всего лишь гипотеза, достоверного подтверждения пока нет.

tempora mutantur et nos mutamur in ilis Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Зарегистрирован: 14.10.06
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.01.07 22:11. Заголовок: Re:


Наиля пишет:

 цитата:
АпЬять мы друг друга не поняли))) Щас напишу абракадабру, но надеюсь, что она окажется читабельной и воспринимабельной)))



Ой, вряд ли)))) Нам это уже не важно, все-таки выросли и получили, что имеем, но как говорится:"Платон мне друг, но истина дороже" Давай разбираться.

Наиля пишет:

 цитата:
Дело в том, что С-образные сколиозы чаще всего бывают неструктурными(безусловно, это не абсолютно).


Ссылочку мона ?

Пока у меня другие сведения, я уже выше давала ссылку Торсионные изменения резко выражены.

поэтому то и прогрессируют чаще других, а деформация видна сильнее по этим же причинам: 1) Ротация сильная. 2) нет хорошей компенсации( две маленькие дуги вверху и внизу не в счет) 3) все искривление на уровне грудной клетки, т.е. ребра задействованы по полной программе.

Что же касается S-образного, то ничего хорошего в нем тоже нет((( Только косметический деффект в нем меньше виден( в среднем)
что при данной локализации деформация даже при больших искривлениях позвоночника остается малозаметной, благодаря тому, что величина обеих дуг-грудной и поясничной - почти одинакова и достаточна для взаимной компенсации и, следовательно, правильной осанки.
Именно из-за лучшего внешнего вида по сравнению с грудным В связи с этим при данном типе сколиоза рентгенологическая картина почти всегда представляется более тяжелой, чем клиническая.

Так что выходит, что грудной косметически более выражен. А там, кто знает)))))

Кто хочет, ищет возможности, кто не хочет - причины. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Зарегистрирован: 14.10.06
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.01.07 22:17. Заголовок: Re:


мамуля пишет:

 цитата:
Надев призматические очки, вы быстро заметите, что все предметы, оказавшиеся в поле вашего зрения, - пол, стол, потолок и т.д. - воспринимаются как наклоненные. Изменив положение головы, вы быстро приспособитесь к этому, хотя ваш мозг по-прежнему будет «уверять» вас в нормальном положении вашей головы.



А я вот не раз сталкивалась с противоположным.. Эксперименты и объяснения уникального свойства нашего мозга, а именно: надевают на человека очки и все предметя оказывается перевернутыми...сначала очень неудобно, но через некоторое время мозг адаптируется и все становится на свои места, предметы вновь принимают нормальное расположение... т.е. НЕ человек выворачивает голову( изменяет положение тела,искривляя его, по версии из этой книги), а МОЗГ адаптируется, сам делает коррекцию и "показывает" все как надо - прямо.

Кто хочет, ищет возможности, кто не хочет - причины. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Зарегистрирован: 31.10.06
Откуда: Баку
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.01.07 20:08. Заголовок: Re:


Просто Гость пишет:

 цитата:
Ссылочку мона ?


Нету ссылочки)) Я за эти годы столько начиталась и столько навиделась - это "продукт")) Особенность человека прямоходящего в том, что голова должна поддерживаться с помощью позвоночника в определенном положении относительно туловища. Если позвоночник стойко(!) изгибается(структурное искривление) и это равновесие нарушается, то развивается одно или несколько противоискривлений для того, чтобы восстановить "нормальное" положение головы. С-образный сколиоз чаще развивается на почве различных "острых" заболеваний - к примеру, радикулита. Ротация, торсия и противоискривление развиться "не успевают". Иногда диагноз "С-образный сколиоз" ставится ошибочно(если противоискривление небольшое, его можно не заметить)
Просто Гость пишет:

 цитата:
косметический деффект в нем меньше виден


Меньше виден(в одежде), потому что нет крена туловища за счет все того же противоискривления.

Просто Гость пишет:

 цитата:
МОЗГ адаптируется, сам делает коррекцию и "показывает" все как надо - прямо.


Я тоже об этом читала. Очень интересно.

tempora mutantur et nos mutamur in ilis Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Зарегистрирован: 14.10.06
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.01.07 15:29. Заголовок: Re:

Кто хочет, ищет возможности, кто не хочет - причины. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Зарегистрирован: 31.10.06
Откуда: Баку
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.01.07 17:20. Заголовок: Re:


Просто Гость Ну да, хорошая статья! Разве что опять буду настаивать на том, что структурные сколиозы редко не имеют противоискривлений. В сочетании с кифозом может быть изолированно грудной, например. Но там уже деформация обусловлена наличием кифоза. Заметь - при описании сколиозов по отделам позвоночника нигде не написано "С-образный".

tempora mutantur et nos mutamur in ilis Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Зарегистрирован: 14.10.06
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.01.07 21:22. Заголовок: Re:


Наиля пишет:

 цитата:
Разве что опять буду настаивать на том, что структурные сколиозы редко не имеют противоискривлений.



Конечно, имеют. Кто же спорит. Деформация позвоночника при С. состоит как минимум из трех дуг искривлений — одной первичной и двух вторичных, компенсаторных. Особенно эти дуги заметны начиная с 3 степени.
Главное КАКИЕ это дуги?! В случае с С-образными сколиозами -это ( в большнстве случаев) МАЛЕНЬКИЕ дуги.

Наиля пишет:

 цитата:
Заметь - при описании сколиозов по отделам позвоночника нигде не написано "С-образный".



Да. Потому что они ВСЕ, кроме S-образного являются таковыми. По сути существуют следущие типы сколиоза( по локализации) верхнегрудной( шейно-грудной), грудной, грудо-поясничный, поясничный, пояснично-крестцовый и S-образный.

Определение первичной дуги искривления имеет важное значение для оценки типа сколиоза. Первичная дуга появляется раньше других, она отличается стабильностью, в ней более выражены структурные изменения (прежде всего торсия позвонков, а при выраженной деформации и клиновидность тел позвонков), ее величина (в градусах) обычно больше, чем компенсаторных дуг.

S-образный - это сколиоз при котором ОДНОВРЕМЕННО появляются ДВЕ практически ОДИНАКОВЫЕ по величине дуги. Остальные - С-образные(т.е. имеют одну( похожую на букву С) основную дугу искривления.

Вот как я это понимаю.



Кто хочет, ищет возможности, кто не хочет - причины. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 301
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет