Отправлено: 10.09.15 02:29. Заголовок: Влияние наркоза на здоровье человека.
В процессе общения ряд участников форума высказали мнение что общая анастезия безвредна и ее применение никаких негативных последствий для здоровья не несет и нести не может.... Вот только так ли это?
Имя, ДР ребенка: Ксения 23.07.2000
Зарегистрирован: 03.12.14
Откуда: РФ, Москва
Отправлено: 19.09.15 21:42. Заголовок: Разве? А я решила, ч..
Разве? А я решила, что наркоз ВООБЩЕ вреден! А вреден только тот, что на ОП при сколиозе дают? Надо будет тему с самого начала перечитать! Потеряла нить рассуждений, видимо!
Отправлено: 19.09.15 22:28. Заголовок: Не расстраивайтесь. ..
Не расстраивайтесь. Наркоз не полезен всегда. Вне зависимости по какой причине его Вам дали... У парня которого я Вам описал ОП была не по поводу сколиоза, а по совершенно другой причине. Всегда присутствует риск возникновения осложнений... Особенно при ОП которые длятся по 6-8 ,а то и как мне рассказывали и по 10-12 часов... И ничего хорошего если его дают в течении короткого промежутка времени вторично...
Отправлено: 19.09.15 23:34. Заголовок: Здравствуйте! Я нако..
Здравствуйте! Я наконец-то добрался до замечательного города Падерборна и у меня есть нормальный интернет! правда это не на долго, завтра опять поеду в Бернбург, потом в Дрезден, а 5го Наконец-то в Питер, буду неистово искать свои снимки, чтобы продемонстрировать собравшимся ;) Но это лирика :) Прежде всего прошу прощения у администраторов, т.к. в прошлый раз незаслуженно обвинил их в том, что меня забанили, а они этого оказывается не делали. Извините пожалуйста, видимо мы тогда исписали страницу форума, я перестал видеть свои сообщения и пришел к ошибочному заключению, что меня отправили в бан, оказывается это не так и я этому весьма рад! :) С большим интересом я ознакомился с текущей веткой форума и хочу добавить свой комментарий.
Отправлено: 20.09.15 00:29. Заголовок: Я предлагаю от печки..
Я предлагаю от печки ;) Цели наркоза, две главные: анальгезия (обезболивание) и амнезия ("выключение сознания/памяти"). Остальные эффекты, такие как миорелаксация, конечно важны, но не принципиальны. Цели по сути именно ДВЕ! Не одна и это очень важно, т.к. у препаратов применяемых для общего наркоза, анальгетический эффект, может наступать значительно позже (=при более высоких дозах), чем амнетический. Несложно догадаться, что исходя из целей, О.Н. (общий наркоз) может быть комбинированным (один препарат для амнезии, другой для анестезии), или достигаться при помощи одного средства, как правило анальгетический эффект достигается при значительно более высоких дозах, чем амнестический.
Сразу отвечаю на вопрос - а как понять больно ли человеку, который без сознания? Отвечаю: пульс, давление, реакция зрачка (в намного меньшей степени, т.к. обычно в премедикацию (введение доп. препаратов перед операцией) очень часто входит мощный миорелаксант (атропин))
Следующие вопросы, которые мы "задаем" средству наркоза: - терапевтический диапазон (могу немного приврать в терминологии, все таки я не анестезиолог ;), но суть постараюсь донести - условно говоря, препарат"N" выключает сознание когда его концентрация в плазме крови (плазма - жидкая часть крови) составляет 100 мкг/л, обезболивает при 150 мкг/л и имеет цитотоксический эффект при концентрации 300 мкг/л) - время полувыведения, т.е. через какое время при условии нормальной работы печени/почек/легких, концентрация препарата уменьшится в 2 раза. В этом плане идеальное средство - закись азота, выветривается из больного очень быстро,а значит врач может легко и эффективно коррегировать дозу! - вызывает ли средство остановку дыхания при достижении желаемых эффектов (амнезия + анестезия). Вся та же любимая закись азота, (N2 0) к сожалению дыхание останавливает и во время операции необходима ИВЛ.
Из выше сказанного, становится понятно, что анестезиология - сложная и высокотехнологичная наука (видели бы Вы современные аппараты для ИВЛ - это вам не РО6 допотопный), которая весьма динамично развивается и требует от врача большого опыта, клинического мышления, молчим про образование ;) К сожалению, идеального средства для наркоза - не существует, если человека надо держать в состоянии О.Н. более 2х часов - это не безобидно. Препарат всегда выбирают в зависимости от продолжительности операции. Надо понимать, что О.Н. - это медикаментозная кома.
Как не бывает и простых операций. Я хорошо помню, как когда я работал санитаром приемного отделения в РНИИТО им Вредена, мы как-то взяли (по ошибке) у пациента кровь 2 раза: до и почти сразу после операции. Операция была "не сложная", под местной анестезией, под жгутом а предъплечье, зашили человеку сухожилия на кисти. Уровень лейкоцитов скаканул с 6 до 16! То есть кровь (=все тело) отреагировала на вмешательство (я думаю в основном на жгут, который лежал на предплечье больше 20ти минут). Например аппендектомия (обычная, не лапароскопическая) ВСЕГДА сопровождается ДВС синдромом (синдром диссиминированного внутрисосудистого свертывания - здесь отправляю к википедии). Если меня будут сейчас читать хирурги, они скажут, что я сошёл с ума и это полная чушь. Отвечаю: аппендектомия сопровождается ДВС 1й стадии - гиперкоагуляции, которая клинически не проявляется обычно никак, ее можно выявить только если специально исследовать кровь. Мои коллеги столкнулись с этим прианализе историй болезни в реанимации новорожденных, там работают добросовестные сестры, которые честно писали, что кровь не взять, она сворачивается в игле! При ретроспективном анализе, стало понятно, что это был ДВС1. Клинически это может проявляться полиогрганной недостаточностью (обычно незначительной) Резонный вопрос - почему же род человеческий не прервался, если каждая операция сопровождается такими изменениями в организме больного? Ответ - организм справляется, у нас есть очень мощная система поддержания постоянства внутренней среды (гомеостаза), которая работает. Пследняя ремарка про "легкие" операции - лежит пожилая пациентка в реанимации, состояние пограничное, чем болеет не очень понятно, хирурги на "всякий случай" делают обзорную лапароскопию (2 небольшие дырки в животе, через которые вводят видеокамеру и осматривают внутренние органы), после которой пациентка вваливается в кому. Хирурги при этом ВСЕГДА говорят, что лапароскопия не при чем "мы же ничего не сделали" (цитата). Просто те кто идут в хирургию, редко посещяют СНО по патологической физиологии и про ДВС1, услышали в институте 1 раз и сразу забыли (не все конечно!)
Отправлено: 20.09.15 00:43. Заголовок: И последнее - про пу..
И последнее - про публикации, последствия и т.д. Врач который работает в стационаре (тем более в реанимации!) - видит больного очень короткий промежуток времени. Так уж сложилось, что после 5ти лет в больнице, я проработал еще 2 года в поликлинике и эту разницу заметил собственным организмом ;)
Случай из жизни: молодая пациентка (33 года), операция - кесарево сечение, без осложнений (длится операция прим. 30 мин). ПРи выписке вроде-бы все в порядке, НО пациентка сильно работает головой (экономист) и когда ребенок подрастает, она выходит на работу и с ужасом понимает, что работать она практически не может, в основном пострадала кратковременная память. Вы скажете, что это чушь и связано с тем, что она 1.5 года сидела дома, и я бы с Вами согласился, если бы восстановление не заняло-бы 5 лет. Если человек просто "отвык", врабатывание происходит намного быстрее, и он не жалуется на проблемы с памятью. К сожалению этот случай не единственный, НО он счасиливый, потому что когда когнитивный деффицит (снижение интеллекта) действительно высокий - пациент утрачивает способность критически себя оценивать (это конечно разговор не про последствия получасового наркоза, то есть можно и за пол часа мозг угробить, но это должен быть совсем пьяный анестезиолог). Естественно с точки зрения врачей роддома - осложнений нет, с точки зрения невролога по месту жительства - тоже нет, НО с точки зрения пациентки - они есть и очень мешали ей жить. Чтобы выявить такие вещи, надо проводить специальные тесты, а этим ни у кого нет ни желания ни потребности заниматься.
Отправлено: 20.09.15 01:02. Заголовок: Это если еще остаетс..
Это если еще остается у больного адекватная оценка своего состояния... Но это встречается реже , чем ее отсутствие... как лично мне кажется... Замечают это как то больше родные и близкие... Которым все это понятно не нравится...
Отправлено: 20.09.15 01:06. Заголовок: Если в двух словах: ..
Если в двух словах: лучшая операция - та которой удалось избежать. Безобидных наркозов - не бывает, НО наш организм имеет очень высокую потенцию к самовосстановлению, это спасает. Результат - очень сильно зависит от профессионализма анестезиолога, советую его выбирать не менее тщательно, чем хирурга!
И напоследок - из любимого ;)
Если Вы откроете книжку П.И. Буля, посвященную гипнотерапии, Вы там найдете интереснейшую вещь, оказывается, что в 19м веке, 2 хирурга (они оставили описания, в действительности могло быть на порядок больше) произвели около 400 операций под гипнотической анестезией. Сам П.И. Буль с коллегами, обезболили около 140 больных при помощи гипноза (т.е. операция была без медикаментозного наркоза, а под гипнозом). В 19м веке, для О.Н. применяли этил, очень токсичное вещество, с крайне узким терапевтическим коридором, посему была потребность в безмедикаментозной анестезии.
А.Т. Качан, описывая акупунктурную анестезию, приводит пример: (цитирую не дословно) 3 иглы, операция -- удаление доли легкого, больной в сознании (!!! на это только китайцы способны :)), боли не испытывает, но чувствует растяжение тканей, хирурги должны работать "как китайские вышивальщицы по шелку"
В моей больнице - коллеги с кафедры аккупунктуры Качана, провели исследование, в котором было показано, что применение иглотерапии позволяет существенно снизить дозу анальгетического средства/наркозного средства во время нейрохирургических операций (вернулись к вопросу, что для того, чтобы пациент, который находится без сознания, не испытывал боли, надо повышать дозу препарата, а это не безопасно)
К сожалению эти методики не приживаются, т.к. их трудно стандартизовать, невозможно объяснить механизм действия (хотя у многих лекарств это тоже невозможно ;)), а главное эффект - зависит от того, кто производит гипноз/иглоукалывание. В той же книге Буля вводится милое понятие "сила гипнотерапевта" (не только у него конечно, это общеизвестная вещь)
В общем жизнь прекрасна и удивительна, во многих своих проявлениях. Всем, кто не поленился прочитать ммои опусы - спасибо за внимание и терпение! ;) С уважением, Neurologe.
Принципиальнейшее значение имеет возраст в котором было вмешательство, то что способен перенести и после чего может восстановиться (часто без последствий) ребенок первого месяца жизни - может быть абсолютно невозможно для взрослого.
Хороший пример. Мой первый учитель по остеопатии Гирей Владимирович Баиров, в своей диссертации приводит данные, что если ребенка с музырно-мочеточнековым рефлюксом (заброс мочи из мочевого пузыря вверх в мочеточник) начал лечить остеопат в возрасте до 5ти лет - поправляются почти все, после 9ти - бесполезно. причина - недоразвитие мышечных слоев мочеточников, в норме их 3, но у больных деток их меньше. Остеопат, если он берет ребенка в возрасте, когда эти слои как раз развиваются, обречен на успех :) после - на противоположное :(
ПРосто в наале был пост про операцию при пороке сердца, остановку и т.д. Если речь идет про период новорожденности - мозг ребенка творит чудеса, т.к. продолжается деление и дифференцировка клеток. У новорожденных зарастают кисты после кровоизлияний, что у взрослых не возможно (без Божией помощи) Теперь вроде все ;)
Отправлено: 20.09.15 01:26. Заголовок: нв пишет: конечно н..
нв пишет:
цитата:
конечно наркоз не полезен, кто бы спорил. Но, предложения какие? Будем делать аппедэктомию без обезболивания? Вы первый, а там подискутируем.
Дорогой друг, дайте себе труд прочитать мой пост, речь не идет о том, что аппендектомию надо делать без наркоза. Не загоняйте диалог в экстремум!
Речь о том, что мы всегда взвешиваем ожидаемую пользу и вред. аппендектомия - спасение жизни, если после нее будет снижена кратковременная память, ну что поделать, никто не говорил, что будет легко! Пациент жив - это главное.
Красная нить этой ветки форума в том, что есть альтернативная методика лечения сколиоза высокой степени у взрослых в том числе. Я испытал ее на себе лично, еще раз огромное спасибо Матвею! :)
Моя точка зрения, как врача - пока не исчерпаны все возможности без операционного лечения, операция - преступление против пациента. Особенно когда речь идет о таком серьезном, а главное длительном вмешательстве!
Разве? А я решила, что наркоз ВООБЩЕ вреден! А вреден только тот, что на ОП при сколиозе дают? Надо будет тему с самого начала перечитать! Потеряла нить рассуждений, видимо!
ПРи сколиозе операции очень длительные, часто в несколько (2-3) этапов.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 71
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума