Отправлено: 14.10.09 10:20. Заголовок: Консультации по Шрот-терапии

Здравствуйте. Я врач ЛФК,к.м.н.,Шрот-терапевт Васильев Дмитрий Александрович. Если у вас есть вопросы по Шрот-терапии -на все, что в моей компетенции, я постараюсь ответить или скоординировать вас с вашем вопросе.

 Отправлено: 16.10.09 13:43. Заголовок: Васильев Д.А. пишет:..

Васильев Д.А. пишет:

цитата:

Мой первый аргумент - как вы сможете доказать, говоря что мануальная терапия увеличивает угол Кобба, что это увеличение произошло именно по причине применения мануальной терапии, а не по причине самостоятельной прогрессии сколиотической деформации? (Без эмоций, а просто приведите методологию доказательства данного аргумента)...

Тогда, пожалуйста, приведите методологию происхождения настоятельной рекомендации, которая вывешена на сайте Центра, сотрудником которого Вы являетесь:

"При диспластическом (идиопатическом) сколиозе мануальная терапия противопоказана. Применяя мануальную терапию при сколиозе можно получить мгновенную видимую коррекцию деформации, НО насильственное растяжение капсульно-связочного аппарата позвоночника, происходящего во время мануального воздействия, приводит к утрате стабильности позвоночного двигательного сегмента, что неуклонно ведет к прогрессированию деформации."

 Отправлено: 16.10.09 14:32. Заголовок: Дмитрий Александрови..

Дмитрий Александрович, Вы абсолютно правы, говоря, что вред не доказан. И точно также не доказана эффективность. Т.е. нет достоверно доказанных(двойной слепой рандомизированный и.т.д. и.т.п. ) данных за или против этого метода у больных сколиозом.

Что это означает для врача ? Это означает, что врач, имеющий понятие о доказательной медицине, не имеет права рекомендовать и применять данный метод, ровно как и БАДы, и другие альтернативные "штучки".

Что это означает для пациентов ? Что это рулетка....для взрослых. Есть шанс один к шести(семи, десяти - не проверено) что немного улучшится косметика при той же дуге. Но это временное явление, придется или постоянно ходить и нести свои деньги или "забить" на внешние временные улучшения.

Для детей, у которых прогрессирует сколиоз, мануальная терапия(равно как и другие неэффективные методы в виде стандартных ЛФК и др.) настоящее ЗЛО. Самое ценное для детей это ВРЕМЯ. Траты его на неэффективное лечение это прямой путь к последующей операции.

 Отправлено: 16.10.09 14:41. Заголовок: Кроме того, есть еще..

Кроме того, есть еще и опыт пациентов, а он показывает, что за все время на нашем форуме и десятках других сайтов нет ни одного доказательства уменьшения дуги в результате воздействия мануалов(т.е. нет рентгенов До и После). «Думаю, это жжжжж не спроста»


Полагаю, вышеизложенного более чем достаточно, чтобы думающим родителям не тратить время и деньги на метод с недоказанной эффективностью, в то время как есть наглядные(рентгенологически) примеры эффективного лечения как за рубежом, так уже и унас, в том числе на нашем форуме, у тех, кого мы знаем.

 Отправлено: 16.10.09 16:19. Заголовок: Гала пишет: - а как..

Гала пишет:

цитата:

- а как Вы думаете, уважаемый доктор, ПОЧЕМУ именно здесь ?

Потому что именно здесь не удается договориться о терминах и вести обсуждение в едином ключе.
мамуля пишет:

цитата:

Дмитрий Александрович, опять приводится источник, где только лишь описание техники, показаний к МТ, но нет ни одного снимка и даже фотографии.

Если источник имеется ввиду - тезисы к статье или даже сама статья, то в ней наглядный материал в виде снимков, фотографий и пр. приводится только в ознакомительном ключе... Ни разу не видел статьи, где приводились бы все рентгеновские снимки (допустим всех 20, 40 или 140…. исследуемых пациентов). Такая информация называется первичной информацией исследования, которая находится в ведении авторов статьи, контактная информация о которых, в статьях сделанных по канонам доказательной медицины, указывается (полностью в статье первичная информация исследования никогда не предоставляется).

цитата:

Так и с другими источниками по МТ. Или эти специалисты сообщают, что критерий самочувствие пациента и их более ничего не интересует, или одни и те же фотографии и снимки приводятся различными МТ.

Если у кого- то есть желание обсудить конкретные статьи, я готов это сделать при заранее оговоренной цели данного обсуждения. Обобщения в данном случае будут по-моему только отдалять от искомого понимания.

ANIA пишет:

цитата:

Тогда, пожалуйста, приведите методологию происхождения настоятельной рекомендации, которая вывешена на сайте Центра, сотрудником которого Вы являетесь: "При диспластическом (идиопатическом) сколиозе мануальная терапия противопоказана. Применяя мануальную терапию при сколиозе можно получить мгновенную видимую коррекцию деформации, НО насильственное растяжение капсульно-связочного аппарата позвоночника, происходящего во время мануального воздействия, приводит к утрате стабильности позвоночного двигательного сегмента, что неуклонно ведет к прогрессированию деформации."

Да. Я работаю в Центре лечения сколиоза. Я врач ЛФК. Я не врач Мануальной терапии. У меня может быть свое мнение по поводу других специальностей и методов. У вас тоже может быть такое мнение. В частности по поводу мануальной терапии. Свое мнение я основываю на литературных данных. Конечно есть разница в мнениях, основанных на личном опыте и в мнениях, основанных на литературных данных. У меня нет сколиоза и поэтому нет мнения основанного на личном опыте, поэтому мое мнение основано на литературных данных.
Выражение "При диспластическом (идиопатическом) сколиозе мануальная терапия противопоказана» - слишком обобщающее выражение, чтобы быть абсолютно верным или не верным.
Я готов обсуждать конкретные случаи. Идиопатический сколиоз – заболевание с неизвестной этиологией. Поэтому воспринимать этот диагноз на этиологическом уровне нельзя. Можно рассматривать лишь начиная с патогенетического. Если при идиопатическом сколиозе присутствует такой патогенетический механизм как гипермобильность, то … Васильев Д.А. пишет:

цитата:

Мт противопоказана при конституциональной гипермобильности, поскольку в этом случае увеличение подвижности позвоночника неминуемо приведёт к прогрессированию деформации.

. Если при идиопатическом сколиозе присутствует допустим люмбаго - почему не применить методы мануальной терапии, если
Васильев Д.А. пишет:

цитата:

Вопрос о целесообразности применения Мт при сколиозе должен решаться, с одной стороны, на основе критериев определения показаний к консервативному лечению, принятых в ортопедии, с другой стороны, с учётом общих правил определения показаний и противопоказаний к проведению Мт.

Говорить что мануальная терапия хороша или плоха, помогает или нет – это все равно что сказать, что какая-то песня хороша или плоха, какое –то блюдо вкусное или нет.
Мануальная терапия- всего лишь инструмент в руках врача. И для успешного лечения важен комплексный подход с применением разнообразных методов, присутствием коллегиальности, врачебной этики, учетом динамики процесса. Мануальная терапия- древний и прекрасный метод лечения. И это дело врача – применять его в лечении или нет. Если врач грамотный, то лечение будет эффективным. Кто не допускает применения мануальной терапии в его лечении – это не должно быть поводом для принуждения – пусть не применяет. Раз большинство людей на форуме убеждены, что мануальная терапия не эффективна в терапии сколиоза – пусть мануальная терапия не используется ими. Это их личное мнение и вопрос выбора.
По моему мнению- Шрот терапия – это удачно сформировавшийся (удачно - потому что на практике) комплекс уже существующих методов физической терапии (таких как ассиметричные упражнения (я считаю что лечебной гимнастики, то есть ЛФК), методов силовой гимнастики (так как есть работа с утяжелениями (жгутами) в антиосевой нагрузке), методов PNF, методов мануальной терапии (так как присутствуют элементы мягкой мобилизации паравертебральных областей при работе с поясницей), методов дыхательной гимнастики (так как это дыхательная ортопедия), методов идиомоторной гимнастики (так как присутствуют элементы визуализации (макушечное усилие, самоконтроль видов поз), методов релаксационной гимнастики ( так как есть элементы пассивного вытяжения а расслаблении и некоторых других.

Я специально спрашивал у ведущих Шрот-терапевтов – должен ли Шрот-терапевт ограничивать себя в применении известных ему методов физической терапии при работе с пациентом. И они говорили: Нет- терапевт вправе выбирать для себя известные ему методы для оптимизации лечебного процесса

Я считаю, что обсуждение будет более эффективным, если принять позицию, исходя не из того, что менее эффективно для лечения, а напротив сконцентрироваться на том, что вам показалось наиболее эффективным в вашей практике или по литературным источникам, на том, на что у вас есть надежда… Иначе мы потратим время на обсуждение того, что же еще для вас не эффективно из медицинских подходов. Давайте лучше обсуждать конструктивные вопросы.

 Отправлено: 16.10.09 16:46. Заголовок: Если врач грамотный,..

цитата:

Если врач грамотный, то лечение будет эффективным.

Доктор, как я понимаю, Вы уже долгое время специализируютесь на реабилитации детей с ортопедическими проблемами. Ответьте, пожалуйста, как давно Вы знаете о трехмерной коррекции(гимнастике шрот) и коррегирующих корсетах типа шено при сколиозах ? И сколько Ваших коллег(не по шротклинике, а обычных, российских) в курсе этих методов и вообще того, что сколиоз реально пусть и не полностью, но можно исправить с помощью правильного корсета и/или доп. правильной гимнастики ?

цитата:

Если врач грамотный, то лечение будет эффективным.

Вы могли бы ознакомить нас со статистикой эффективности консервативного лечения в России при прогрессирующем сколиозе у растущих детей ? т.е. какому проценту детей удалось снизить дугу искривления, какому остановить прогрессию. Имеется в виду именно прогрессирующий сколиоз(а не останавливающийся сам по себе на 1-2 степени, не зависимо от того, проводилось ли лечение или нет) и именно наши доморощенные методы, пусть и с мануальной терапией или без нее.

Если нет статистики, то назовите, пожалуйста, навскидку, скольким детям с реально прогрессирующим сколиозом удается помочь(т.е. уменьшить или как минимум приостановить прогрессирование) с помощью стандартных российских методов ?

Спасибо

 Отправлено: 16.10.09 16:54. Заголовок: Уважаемые, заклюёте ..

Уважаемые, заклюёте щас доктора своими вопросами не по теме ... о Шрот-терапии говорить у него сил не останется.
Дмитрий Александрович, мы, на самом деле, очень рады общению со специалистом! Вот и налетаем...

 Отправлено: 16.10.09 16:57. Заголовок: Если при идиопатичес..

цитата:

Если при идиопатическом сколиозе присутствует допустим люмбаго - почему не применить методы мануальной терапии

Вы призываете нас не подменять понятия и определиться с терминами, давайте делать это обоюдно. Мы говорим о применении мануальной терапии при сколиозе и для лечения сколиоза, а не при сопутствующих или параллельных заболеваниях и синдромах.

т.е. мы ведем речь об уменьшении дуги,ротации, торсии и клиновидности. Боли, другие заболевания - это отдельная песня. Давайте и обсуждать их отдельно(если , конечно, посчитаем это нужным).

 Отправлено: 16.10.09 17:00. Заголовок: Да, мы рады общению ..

Да, мы рады общению и рады, что появилась клиника, где применяется методика Шрот. Хорошо бы еще в Москве появилась мастерская с качественными и действующими корсетами.

И все-таки выяснить вопрос об отношении доктора к стандартным советско-российским методикам консервативного лечения немаловажно. ИМХО

 Отправлено: 16.10.09 18:11. Заголовок: Дмитрий Александрови..

Дмитрий Александрович,


http://apgaylard.wordpress.com/2009/07/31/chiropractic-care-and-treatment-for-scoliosis/

 Отправлено: 16.10.09 19:11. Заголовок: Васильев Д.А. Дмитри..

Васильев Д.А. Дмитрий Александрович,у нас в планах-поездка на Шрот.Хотелось бы предварительно узнать, на что рассчитывать.
1.Девочка оперирована(март 2009г.), длинная конструкция, остаток - небольшой(т-т-т) реберный горбик, асимметрия плечевого пояса. Какая приблизительная программа для такого случая( физически довольно невынослива, быстро устает) - интенсив или другое?
2.Чего можно будет добиться в нашем случае(максимально и минимально)?

Большое спасибо, что нашли время на эти консультации.

 Отправлено: 16.10.09 21:31. Заголовок: :sm19: народ! дава..

Оффтоп: народ! давайте с нашим доктором острожнее общацца, он еще не знает, на что способен колективный разум форума... спасибо, что человек пришел открыто и пытается помочь и разобраться... так что когти выпускеам постепенно Васильев Д.А. пишет:

цитата:

Свое мнение я основываю на литературных данных.

-к сожадению, не всегда можно им верить, особенно нашим лит. данным и статистике. Есть ведь ложь, наглая ложь и... статистика(с) Васильев Д.А. пишет:

цитата:

Конечно есть разница в мнениях, основанных на личном опыте и в мнениях, основанных на литературных данных.

-поверьте, она ОГРОМНАЯ ! а цена вопроса -жизнь ребенка. его дальнейшая жизнь. сколько ее осталось и в каком виде. Давайте лучше о гимнастике Шрот поговорим, ОК? А то тема манульной терапии для нас больная

 Отправлено: 17.10.09 10:37. Заголовок: мамуля пишет: Дмит..

мамуля пишет:

цитата:

Дмитрий Александрович, на форуме выдвинут такой тезис, и многие склонные верить этому: гимнастика по Шрот устраняет свежие реберные деформации. Так ли это по литературным источникам? Видели ли вы лично пациента, которому гимнастика Шрот убрала реберную деформацию без применения корсета. И вообще, если это можно в формате форума изложить, что реально дает гимнастика Шрот для: - ребенка (после 10 лет) с 1-2 степенью, которому не показан корсет - ребенка (после 10 лет) с 2-3 степенью, которому показан корсет - ребенка (после 10 лет) с 4 степенью, которому уже рекомендуют ОП. - ребенка (после 10 лет) после ОП. - взрослому пациенту без ОП до 3 степени - взрослому пациенту без ОП с 4 степенью - взрослому пациенту с ОП.

Дмитрий Александрович,
Интересно все-таки было бы знать по этому поводу какую-то приблизительную статистику /или шансы на .../ или план максимум для пациента ...

Понятно, что рассматривать возможности Шрот-терапии нужно следующим образом: что может сам пациент "взять" полезного для себя из Шрот-терапии с помощью инструктора.
Надеюсь, что я правильно поняла то, что Вы хотели сказать:
Васильев Д.А. пишет:

цитата:

Что реально дает гимнастика для разных условных групп пациентов - я не в состоянии, так как считаю, что гимнастика ничего не дает, а из нее подчерпывает, что по силам и разумению и усердию - сам пациент при помощи шрот-терапевта.

 Отправлено: 17.10.09 21:34. Заголовок: данной методики явля..

цитата:

данной методики является немецкий физиотерапевт Катарина Шрот. Она сама страдала сколиозом и однажды

http://www.nanya.ru/beta/articles/39376.html
Подробности кто-нибудь знает ?

 Отправлено: 19.10.09 14:54. Заголовок: Просто Гость пишет: ..

Просто Гость пишет:

цитата:

Доктор, как я понимаю, Вы уже долгое время специализируютесь на реабилитации детей с ортопедическими проблемами. Ответьте, пожалуйста, как давно Вы знаете о трехмерной коррекции(гимнастике шрот) и коррегирующих корсетах типа шено при сколиозах ? И сколько Ваших коллег(не по шротклинике, а обычных, российских) в курсе этих методов и вообще того, что сколиоз реально пусть и не полностью, но можно исправить с помощью правильного корсета и/или доп. правильной гимнастики ?

О Шрот -терапии я узнал в марте 2009 года. По поводу Шрот-терапии мои колллеги осведомлены очень смутно. О Шрот -терапии до моего отьезда практически не знал никто кроме одного профессора, который видимо читал зарубежные публикации. Зато большинству коллег общеизвестно, что немецкая физиотерапевтическая школа авторитетная и эффективная.

 Отправлено: 19.10.09 16:08. Заголовок: Просто Гость пишет: ..

Просто Гость пишет:

цитата:

Вы могли бы ознакомить нас со статистикой эффективности консервативного лечения в России при прогрессирующем сколиозе у растущих детей ? т.е. какому проценту детей удалось снизить дугу искривления, какому остановить прогрессию. Имеется в виду именно прогрессирующий сколиоз(а не останавливающийся сам по себе на 1-2 степени, не зависимо от того, проводилось ли лечение или нет) и именно наши доморощенные методы, пусть и с мануальной терапией или без нее. Если нет статистики, то назовите, пожалуйста, навскидку, скольким детям с реально прогрессирующим сколиозом удается помочь(т.е. уменьшить или как минимум приостановить прогрессирование) с помощью стандартных российских методов ?

Данной статистикой я не располагаю. Все, что я встречал в литературе очень разрозненно. Закономерность лишь такова, что при комбинированных подходах - эффективность выше, чем при использовании одного метода консервативного лечения, и второе- в исследуемой выборке всегда присутствуют случаи уменьшения и увеличения угла Кобба, а также значительная группа- отсутствия изменений угла Кобба. Часто исследователи ссылаются на невозможность сбора достоверной информации по данному виду исслендования и необходимости дальнейших разработок в этой отрасли.
Также я не могу сказать даже навскидку скольким детям удается помочь, так как я никогда не занимался сбором катамнестических данных у прошедших курс лечения детей.
Вообще тема эффективности лечебной гимнастики при коррекции сколиоза интересна и важна в научно-практическом плане и ее разработка представляется весьма перспективной.
На моей памяти только один пример удачного лечения из одного имеющегося в наличии. Однажды ко мне на массаж лет 7 назад пришла девушка лет 19. Мы разговорились и она рассказала, что в детстве ей был поставлен диагноз сколиоз. Ей прописали лфк и родители заставляли делать ее 3 раза в день без выходных. Она делала гимнастику с 10 до 17 лет. На момент осмотра я не обнаружил признаков сколиоза. Но вы понимаете, что нет никаких доказательств, что у нее был дейсвительно сколиоз.

 Отправлено: 19.10.09 16:14. Заголовок: Просто Гость пишет: ..

Просто Гость пишет:

цитата:

Вы призываете нас не подменять понятия и определиться с терминами, давайте делать это обоюдно. Мы говорим о применении мануальной терапии при сколиозе и для лечения сколиоза, а не при сопутствующих или параллельных заболеваниях и синдромах.

Хорошо.
Как я понимаю, мануальная терапия в мире при сколиозе используется.
http://www.scoliosisjournal.com/content/3/1/2
Эффективность и уместность ее, в том числе и в комплексном лечении сколиоза, при этом дискутабельна, на сегодняшний день не доказана.

 Отправлено: 19.10.09 16:26. Заголовок: Просто Гость пишет: ..

Просто Гость пишет:

цитата:

И все-таки выяснить вопрос об отношении доктора к стандартным советско-российским методикам консервативного лечения немаловажно. ИМХО

Уважение к русской школе консервативной коррекции сколиоза у меня очень большое. Я горжусь тем вкладом, который был сделан в свое время нашими соотечественниками на данном поприще. Об упомянутых успехах можно прочесть здесь: Рубцова А.Д. Лечебная физкультура при расстройствах осанки и сколиозах у школьников. — М., 1955.
Но также к моему большому сожалению - данная школа с годами была незаслуженно предана забвению по неизвестным мне причинам.
Современных российских публикаций такого серьезного уровня проработки темы "лфк при сколиозе" я не встречал.

 Отправлено: 19.10.09 16:36. Заголовок: Просто Гость пишет: ..

Просто Гость пишет:

цитата:

Дмитрий Александрович, http://apgaylard.wordpress.com/2009/07/31/chiropractic-care-and-treatment-for-scoliosis/

Это блог некого физика, который, при всем уважении к коллеге по науке, сам предупреждает, что The links that you will find on this blog are things that I have found interesting. I do not necessarily endorse their content.

Я ничего не имею против этой статьи (я за эту статью), но источник приводимой в качестве аргумента информации должен быть хотя бы условно доказательным (исходить из общепринятого авторитетного источника: MEDLINE, библиотека Кохрейна, PEDRO и др.) и соответствующим рассматриваемой отрасли.

 Отправлено: 19.10.09 17:32. Заголовок: Дмитрий Александрови..

Дмитрий Александрович,

я не настолько хорошо владею английским, но , если не ошибаюсь, то этот физик ссылается как раз таки на статьи в Медлайне и именно на их основании делает свои выводы.

В любом случае, есть стандарты помощи при разных болезнях. Так называемый «золотой стандарт».

Вы сами пишете, что немецкая физиотерапевтическая школа авторитетная и эффективная, то же можно сказать и про лечение сколиоза по немецким стандартам - оно куда эффективнее нашего, да и многих-многих других. А там, насколько я знаю, и речи не идет о мануальной терапии. Немецкие врачи считают достаточным(и многолетний опыт подтверждает их правоту) уже разработанную и применяемую схему: просто наблюдение, курс шрот(включающий массаж), шрот+корсет шено, операция или периодические курсы шрот и/или снимающий боли корсет и.т.д.

Зачем эксперементировать с недоказанными способами, если есть работающие ?! Это и трата денег пациента, и трата времени и психологические напряги от огромного количества разных «процедур» и отсутствие четкого понимания, что и зачем делается и, соответственно, формирование неверного психологического настроя пациента на лечение и.т.д.

В общем, «бритва Окамы»))

 Отправлено: 19.10.09 17:45. Заголовок: Васильев Д.А. пишет:..

Васильев Д.А. пишет:

цитата:

Закономерность лишь такова, что при комбинированных подходах - эффективность выше, чем при использовании одного метода консервативного лечения

Смотря что и как комбинировать. Немцы комбинируют по-минимуму и очень продуманно, а главное, с доказанным положительным эффектом на протяжении десятилетий. Это и есть критерий. ИМХО))

Васильев Д.А. пишет:

цитата:

Но вы понимаете, что нет никаких доказательств, что у нее был дейсвительно сколиоз.

о, да))) У нас сейчас чуть ли ни 100 процентам детей ставят сколиоз, а потом они вырастают и говорят, что вылечились от сколиоза мануалкой( ЛФК, массажем, бассеином и.т.д.) подразумевая, что мы просто плохо лечились, вот у нас и развился такой сколиоз.

И ладно обыватели, но меня нередко врачи спрашивают, чего это это у меня такой большой сколиоз ))) а кардиолог(хороший) недавно сказала, что сколиоз есть у всех))


Сколиоз нашими стандартными методами можно остановить только есть он....не прогрессирует. в остальных случаях - операция или жизнь с большим сколиозом. Так было до недавнего времени, а потом мы узнали про шено и шрот. Теперь у детей с прогрессирующим сколиозом появилась надежда(и судя по результатам форумчан, небезосновательная) на возможность обойтись без операции и более того, вырасти стройными.